20 octobre 2006 5 20 /10 /octobre /2006 21:14
Bloc-notes
Les lois mémorielles:
interdiction d'affirmer, de nier... ou de douter ?



"Les lois ne veillent pas à la vérité des opinions, mais à la sécurité et à l'intégrité des biens de chacun et de l'État. Et l'on ne doit certes pas s'en plaindre. On se conduirait vraiment fort bien à l'égard de la vérité si on lui permettait quelque jour de se défendre elle-même."
John Locke Lettre sur la tolérance


Décidément, on se conduit fort mal avec la recherche de la vérité ces temps-ci. Après les lois Gayssot et Taubira, on nous en remet une louche avec la question du génocide des Arméniens. Ooops ! Mezetulle commet déjà un délit d'opinion, rien que pour avoir dit "question", non ?
Pourquoi ne pas voter une loi pour interdire de nier que 2+2=4 ? L'absurdité de cet exemple a le mérite de souligner un enjeu sous-jacent : il ne s'agit pas tant d'interdire d'affirmer ou de nier que d'interdire de douter, parce que ça c'est très très vilain. Mais cela revient à interdire de prouver et de penser vraiment ce qu'on affirme ou ce qu'on nie. Quelle perte de temps que de penser vraiment, après avoir douté et démontré ou établi une proposition ! C'est tellement plus commode de dire ce qu'on vous dit de dire ! Désormais, la loi nous épargne toute fatigue intellectuelle. On n'en demandait pas tant.

Lire Liberté pour l'histoire sur ce blog.
Un dossier sur l'Observatoire du communautarisme consacré aux lois mémorielles.

Sur le Bloc-notes le 20 oct. 06

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par Catherine Kintzler - dans Bloc-notes actualité
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commentaires

Alain Lasverne 31/12/2011 09:45


D'accord avec ton point de vue qui exprime bien l'illégitimité de ces lois qui ne servent finalement qu'à baillonner. La liberté, responsable et lucide, doit être la règle, mais,
structurellement, la classe politique et les institutions politique actuelles sont faites pour dominer, imposer et taire. Contre la démocratie. Le roi qui tire les ficelles n'est pas tapi à
l'Elysée, mais dans les murs et les mains d'à peu près  36000 membres. Des hommes et femmes politiques sérieux devraient s'attaquer en priorité à cette immense dérive démocratique qui
oblige, à mon sens, à repenser la représentation et le mandat politique dans le sens d'exigence, de comptes à rendre et de limitations impératives.


Il y a du travail à faire, on le voit. Même sur le texte clair et explicite que tu as écrit, des internautes bien intentionnés refusent de s'interroger sur ce qui justement pose problème.


Quant à la légitimité première des historiens, je suis d'accord. Mais assortie, dans les domaines problématiques, d'une sorte de "cour des Comptes" citoyenne tirée au hasard, à laquelle ils
devraient expliquer - ce qui leur ferait faire un peu de pédagogie - pourquoi ils ont telle conclusion sur telle période.


Sur l'Etat. Rien n'interdit à un état d'affirmer à un autre qu'il croit, par exemple, à un génocide, ni d'assortir un échange, un traité de conditions restrictives, sans recourir à des lois
mémorielles.


Enfin, il me semble que cette situation, encore une fois, marque la perte de substance et d'influence du peuple français.


C'est tout de même au peuple français qu'on devrait demander quel type de relations il souhaite que ses représentants aient avec les turcs, comme d'ailleurs avec n'importe quel pays. Ceci est
impossible parce que les "responsables" au pouvoir ne font aucun effort, répugne même à interroger le peuple. Prolophobie, ethos d'ultra-droite, etc. Exemple, les decrets sur le referendum
d'initiative populaire ne sont pas encore sorti. Alors que, de plus, le staff aux manettes, l'ultra-droite sarkozienne, a pondu un "reférendum" qui exige un millon de voix ou plus pour être
proposé aux assemblées nationales. C'est tout simplement lamentable.


Pourtant il me semble que grace à l'ordinateur et des questionnement fait pour être clairs, sans ambiguités et assortis de décisions réelles, donc d'un pouvoir retrouvé du peuple - et pas de
leurres comme "la démocratie participative" - le retour "aux affaires" du peuple français est possible. possible.


Ses représentants peuvent et doivent aujourd'hui lui demander quel est son choix sur de nombreux sujets au peuple souverain, à commencer par les sujets majeurs.


 


 

Fabien Besnard 25/10/2006 12:08


 

Liberté d’expression : c’est quand même un peu le problème car personne ne protestera si rien n’est publié.

 

Trouble à l’ordre public : je vous suis. Je me suis mal exprimé, j’aurais dû parler d’incitation au crime.

 

Liberté de recherche : doit-elle être totale ? Sûrement, mais remettre n’importe quoi en cause n’est pas de la recherche. On n’est pas mathématicien si on remet en cause 2+2=4, pas physicien si on remet en cause l’existence des atomes, pas historien si on doute de l’existence d’Henri IV ou des chambres à gaz. On est un charlatan. Et la loi doit protéger les citoyens contre les agissements des charlatans s’ils sont dangereux, ce qui est le cas avec le dernier exemple. Vous dites qu’on doit en rester à l’interdiction de l’appel direct à la violence. Mais dire que les chambres à gaz n’ont jamais existé ou en douter publiquement ne peut avoir qu’un seul but : permettre que soit à nouveau possible une extermination en masse. Alors même si on reste dans l’indirect et le sous-entendu, je dis que c’est largement aussi répréhensible. Encore une fois je ne suis pas partisan des lois mémorielles, pour un tas de raison et en particulier parce que ce n’est pas au législateur de dire l’histoire. J’en reste à ma suggestion : remettre en cause l’existence d’un génocide contre l’évidence historique constitue une incitation à la haine raciale. Ainsi les juges pourraient apprécier les situations avec une base légale solide, et en convoquant le cas échéant les historiens pour dire en quoi consiste l’évidence historique. Chacun serait dans le rôle qui doit être le sien dans une démocratie.

Catherine Kintzler 25/10/2006 14:29

En fait, nous sommes méfiants l'un comme l'autre à l'égard de cette proposition de loi. A mon avis la divergence porte sur un autre point que je considère comme secondaire : je pense que l'arsenal juridique existant permet de répondre à votre scrupule et vous semblez ne pas le penser...

Dado 25/10/2006 05:13

Je vous remercie pour votre réponse. En effet, je n'étais pas au courant de cet ajout à la loi de 2001. Il est inutile, douteux et stupide.

Catherine Kintzler 25/10/2006 09:39

(NB : Il s'agit du com. n° 4 et de sa réponse)Tout le monde peut se tromper et vous avez parfaitement raison d'être vigilant sur le plan des sources.Ce projet a été adopté en première lecture par l'Assemblée nationale : c'est peut-être ce qui a causé la confusion. Il sera adopté à moins que le Sénat ne mette son grain de sel, et c'est l'objet des discussions en ce moment (une Lettre ouverte à J.L. Debré a été signée par des intellectuels, chercheurs dont nombre d'historiens).

YB 24/10/2006 18:29

Cette loi votée à lAssemblée n'a pas encore été adoptée par le Sénat. j'espère qu'elle ne le sera jamais. Elle aura eu un mérite : interroger le rôle de l'Etat dans l'écriture de l'histoire , remettre en cause les autres lois précédentes. Face à la concurrence mémorielle, qui risque d'être sans fin, on peut en effet s'interroger sur des lois que l'on a pu penser au départ justes : Gayssot, Taubira... La loi n'est pas non plus la meilleure réponse au négationnisme. La pensée, le débat... sont des outils bien plus efficaces
 
 

Catherine Kintzler 24/10/2006 20:14

Effectivement, cette proposition adoptée par l'AN en première lecture a le mérite de faire refluer la réflexion sur d'autres lois, comme le faisait déjà remarquer la pétition La liberté de débattre publiée en déc. 2005 par historiens et intellectuels dans Marianne. J'en reproduis ici la fin (c'est moi qui ai mis les italitques) :"... le pouvoir ne saurait régler, encore moins arrêter, les perpétuels réaménagements de la conscience collective, le travail de la mémoire, le dialogue continué avec le passé qui est indissociable de l'exercice des libertés publiques, dans la vie politique, dans la littérature, dans l'historiographie. L'incitation au crime relève des tribunaux, il n'en va pas de même des opinions aberrantes. Celles-ci on les réfute ou on les dénonce. Quand on ne fait pas confiance à la liberté de débattre, le mot de république perd tout sens. C'est pourquoi nous demandons l'abrogation de toutes les lois (Gayssot, Taubira, Accoyer…) qui ont pour objet de limiter la liberté d'expression ou de qualifier des événements historiques. Quelles qu'aient pu être leurs justifications particulières, leurs vertus immédiates, ces interventions ont produit un enchaînement dangereux. Par moralisme et désir de se mettre à l'abri de tout reproche, nos politiques ont ouvert la voie à des demandes successives de pénalisation et à la sanctuarisation des mémoires particulières. Le morcellement qui en résulte de la mémoire nationale favorise des durcissements et des affrontements dont nous voyons les prodromes. C'est au contraire d'un travail de vérité et de compréhension qui porte sur toute notre histoire que nous avons besoin. Ceci exige que la liberté de débattre soit pleinement rétablie."On peut trouver ce texte dans le dossier publié en ligne par l'Observatoire du communautarisme que j'ai cité aussi dans le bloc-notes.

Fabien Besnard 24/10/2006 12:36

Chère Catherine,
j'aurais spontanément tendance à penser comme vous sur ce sujet. Néanmoins à la réflexion il me semble qu'il y a des aspects autres que celui de la liberté d'expression. Il y a par exemple celui du trouble à l'ordre public. Il paraît évident que nier que 2+2 font 4 ne provoquerait guère de trouble. Quant à la question du doute : je suis profondément convaincu que les négationistes ne croient pas sincérement à ce qu'ils disent, et s'ils y croient c'est qu'ils sont affectés de quelque trouble mental. Nous ne sommes donc pas dans le registre du questionement scientifique ni dans celui de l'exercice de la raison critique. Ce que je crois, c'est que la République doit se doter d'un arsenal juridique lui permettant d'empêcher certaines personnes de nuire. Il est vrai que les lois telles qu'elles sont rédigés sont très insatisfaisantes, car elles érigent une vérité d'état, ce qui ne doit pas être le but recherché. A mon sens une simple modification de la loi sur l'incitation à la haine raciale, ajoutant quelque chose comme "la négation des génocides contre l'évidence historique peut constituer une incitation à la haine raciale" aurait été de très loin préférable. Mais la question de fond est bien celle des limites de la liberté d'expression : si je crois que celle-ci doit être très large, je n'irais pas jusqu'à me battre pour que les gourous et les nazis aient le droit de parler dans le poste. Les fous criminels ne peuvent pas être combattus par l'argumentation puisque celle-ci n'a aucune prise sur eux, et elle n'en a pas toujours sur leurs victimes.

Catherine Kintzler 24/10/2006 12:53

Je ne pense pas avoir soulevé la question de la liberté d'expression, mais celle de la liberté de recherche, qui suppose la liberté de doute et je voulais surtout soulever le paradoxe qu'il y a à vouloir soutenir une thèse en verrouillant les conditions même de son établissement. Les textes de protestations des historiens sont clairs sur ce point. Je crois d'ailleurs que des amendements ont été proposés qui "élargiraient" cette proposition de loi en ne l'appliquant pas à la recherche... mais là encore cela pose un problème : comment définir la légitimité d'un chercheur ? N'y aurait-il de recherche qu'officielle, labellisée, "pasteurisée".
Quant à l'argument de l'ordre public, je ne vous suivrais pas trop là-dessus, car si on interdisait toute proposition susceptible de troubler l'ordre public, il suffirait à un "lobby" décidé à interdire telle ou telle idée, de s'organiser, de faire du bruit, d'être suffisamment "polluant" pour montrer qu'il y a trouble. Imaginons par exemple un groupe de créationnistes assez puissant et bien organisé, ne réussiraient-ils pas à faire interdire la théorie darwinienne ?... Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans un tout autre domaine mais sur le même procédé, interdire la reprise de la proposition lacanienne "la femme n'existe pas" qui est une proposition théorique ? On va vers une "démocratie d'opinion", pour reprendre un terme à la mode, ou vers un pouvoir illimité des "minorités" pourvu qu'elles soient agissantes..
Je crois qu'il vaut mieux s'en tenir en la matière aux définitions éprouvées de l'injure, de l'insulte, de la diffamation, de l'appel direct à la violence qui sont dans l'arsenal juridique et laisser les juges apprécier. Allez voir le texte des historiens accessibles par le lien que j'ai mis dans le bloc-notes, il est également très clair sur ce point.

Dado 23/10/2006 18:38


Vos articles sont intéressants sur le fond et je suis généralement d'accord avec l'idée qui les soutient. Je déplore malheureusement la légéreté du contenu, le manque d'approfondissement, de vérification des sources ou de leur provenance. Il m'a été impossible à ce jour de mettre une seule fois en lien le moindre de vos articles, bien que j'en eus envie, pour la seule raison qu'il y a toujours une remarque qui traîne et qui paraît bigrement douteuse.
Dans cet article, pour lequel j'avais préparé une réponse abondant dans votre sens, j'ai finalement été arrêté par "la question du génocide arménien". En vérité, le texte de cette loi est constitué d'un article unique dont le contenu est : "la France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915". Si je comprends que l'adoption maladroite de cette loi dans les circonstances actuelles, dans le plus pur style de ce gouvernement en ce qui concerne les affaires extérieures, puisse vexer la Turquie et faire plus de mal que de bien, je ne vois nullement dans le texte, comme on l'affirme de ça et de là et surtout du coté turc, qu'il restreint la liberté d'expression concernant ce génocide. Je lis dans les journaux que nier le génocide sera puni d'une amende, etc. Cela ne semble nullement contenu dans la loi, qui exprime (à mon avis) une position internationale du gouvernement français sans présumer de ce que les citoyens peuvent penser ou dire.
Si vous pouviez expliquer pourquoi cette loi restreint la liberté d'expression, et que je n'ai pas compris, je vous en serai gré.

Catherine Kintzler 23/10/2006 20:17

Je ne pense pas avoir manqué de sérieux ici. En voici la preuve. Il semble que vous ayez confondu la loi de 2001 (que vous citez) et la proposition de loi dont il est question en ce moment et dans les divers textes de protestation des historiens auxquels renvoie clairement le lien vers l'Observatoire du communautarisme placé dans ce bloc-notes. Voici donc le point à mettre sur votre i, avec la source directe :Texte de la proposition de loi qui soulève le débat en ce moment (vous jugerez vous-même s'il restreint la liberté de recherche) :Article uniqueLa loi n° 2001-70 du 29 janvier 2001 relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915 est complétée par un article ainsi rédigé :« Art. 2. - Seront punis comme indiqué à l'article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23 de ladite loi, l'existence du génocide arménien de 1915. »Source : site de l'Assemblée nationaleLe lien vers l'Observatoire du communautarisme fournit un dossier permettant de remonter à cette source à partir du bloc-notes, donc aucune confusion possible à la lecture de ce que j'ai écrit.

les marques du plaisir 22/10/2006 17:16

attention toutefois, à ne pas laisser, face à l'absence d'interdiction pénale de l'ignominie morale, se développer une interdiction pénale de la réaction face à l'ignoble, qui aménerai, sous le prétexte de "diffamation" à rendre muets ceux qui refusent l'ignoble ...un salaud talentueux est un salaud particulièrement dangereux ... et en général , ils savent tres bien jouer à la victime ... judiciairement ...Il est urgent de redéfinir la diffamation ...

jean 21/10/2006 21:57

Je ne sais si l'utilité finale est "morale".Il me semble bien que la première utilité est politique :1/ on s'assure de quelques voix supplémentaires (je ne vise personne en particulier, puisque le vote a été quasi unanime),2/ on trouve quelques bonnes raisons de faire encore patienter un pays aux portes de l'Europe..ça arrange tout le monde,3/ on infantilise, encore et toujours, les citoyens, les chercheurs. "Vous êtes trop petits pour savoir ce qu'il faut faire et penser, alors il faut qu'on vous le dise. Et si vous n'êtes pas obéissants..vous prendrez une taloche !"On doit lutter contre les Faurisson et consorts par la raison et la preuve. Décréter : "il est interdit de penser autrement" n'a jamais fonctionné, et fonctionnera encore moins à l'heure d'internet. Nos députés le savent aussi bien que nous. C'est pour cela que je ne vois dans ce texte (et dans tous ceux du même acabit) aucune trace de morale, mais plutôt la marque d'un cynisme formidable. On est loin, très très loin, de Locke ou de Spinoza..

Catherine Kintzler 21/10/2006 22:09

J'employais "morale" dans son sens général, qui ne contient aucun jugement approbateur. Généralement : une façon de conduire sa vie... et de faire la leçon aux autres sur la manière de conduire la leur.

polluxe 21/10/2006 12:08

C'est ce que l'on pourrait appeler des lois inutiles... du bruit pour rien...

Catherine Kintzler 21/10/2006 17:33

Il est inutile effectivement d'interdire de nier que 2+2=4 si on s'en tient à la pure et simple proposition. Mais j'ai voulu dire, au-delà de cette inutilité, que la fonction de ce type de décision est d'interdire de douter - ce qui revient à mutiler la pensée. Car pour penser vraiment que 2+2=4, il ne suffit pas de le répéter parce que Big Brother l'a dit et parce qu'on sera puni si on dit le contraire : il faut d'abord en douter, afin de pouvoir construire le système de numération en base décimale permettant d'effectuer l'addition et d'être vraiment sûr que 2+2=4 !Donc la grande utilité de ces lois est "morale" ; c'est une morale qui dit : vous n'avez pas à douter, vous avez à vous conformer aux décrets du politiquement correct qui sait à votre place ce qui est vrai et ce qui est faux ! C'est une insulte à l'intelligence des citoyens et à l'activité de recherche qui se trouve ipso facto verrouillée. De plus c'est une morale stupide puisque, en entravant l'activité de recherche et de preuve, elle fragilise les thèses qu'elle prétend soutenir.

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