16 mai 1970 6 16 /05 /mai /1970 23:18

La laïcité face au communautarisme et à l’ultra-laïcisme
par Catherine Kintzler

en ligne le 14 octobre 2007

 

 

Deux dérives symétriques menacent la laïcité. L'une, qui cautionne le communautarisme, consiste à vouloir étendre au domaine de l'autorité publique le régime de la société civile : elle a été désavouée et bloquée par le vote de la loi de mars 2004 interdisant le port des signes religieux à l'école publique.  L'autre, où l'on reconnaît l'ultra-laïcisme qui est une forme du dogmatisme anti-religieux, consiste inversement à vouloir durcir l'espace civil en exigeant qu'il se soumette à l'abstention qui règne dans la sphère de l'autorité publique ; elle a marqué une partie de l'histoire de la IIIe République, et refait surface avec la déplorable affaire d'Epinal.

En novembre 1989, lors de la « première affaire du voile » à Creil, je me suis jointe à Elisabeth Badinter, Régis Debray, Alain Finkielkraut et Elisabeth de Fontenay pour écrire un Appel – publié dans Le Nouvel Observateur – réclamant l’interdiction du port de signes religieux à l’école publique. En mai 2003, j’ai été co-auteur d’un second appel collectif, publié dans Libération, en faveur d’une loi sur cette question.

L’un des enjeux de ces textes était d’exposer en quoi l’école publique primaire et secondaire doit être soustraite à l’espace civil ordinaire : parce qu’elle fait partie des dispositifs constitutifs de la liberté, parce qu’elle accueille des libertés en voie de constitution, elle ne peut être confondue avec un lieu de simple jouissance des droits qu’elle contribue à rendre possibles. Il ne s’agit ni de la rue, ni d’un simple « service » au sens ordinaire du mot : on n’y vient pas seulement pour jouir de sa liberté, mais pour la construire, pour s’autoconstituer comme sujet. Aussi la laïcité, qui réclame l’abstention en matière de croyance et d’incroyance, s’applique à l’école comme à l’ensemble du domaine de l'autorité publique. A l’école, on se soumet à cette abstention pour les mêmes raisons qu’on doit la respecter lorsqu’on exerce l’autorité politique, lorsqu’on fait des lois, qu’on parle en leur nom ou lorsqu’on est chargé de les appliquer.
Le combat mené visait entre autres à dissocier le régime de constitution du droit et des libertés (sphère de l’autorité  publique rendant les droits possibles) d’avec celui de leur exercice (espace civil ouvert au public et espace privé). Sans cette distinction, le principe de laïcité perd son sens : c’est précisément parce que la puissance publique et le domaine qui lui est associé s’astreignent à la réserve en matière de croyance et d’incroyance que les libertés d’expression, d’opinion, etc. peuvent, dans le respect du droit commun, se déployer dans la société civile sous le regard d’autrui (par exemple : la rue, le métro, une boutique, un hall de gare, une bibliothèque, un musée, une piscine, un club de gym, un hôtel..) et dans l’espace de la vie privée à l’abri du regard d’autrui. C’est précisément parce que la sphère publique fondatrice des libertés est rigoureusement laïque que l’espace civil ouvert au public et l’espace privé, où elles s’exercent, n’ont pas à être laïques, mais simplement tolérants. La tolérance qui règne dans la société civile a pour condition et pour garantie la laïcité à laquelle se soumet la sphère publique (1).

On voit alors que deux confusions symétriques peuvent ruiner cet édifice.
La première consiste à dissoudre le principe de laïcité dans le principe de tolérance, à étendre à l'autorité publique le régime de la société civile : à accepter que la production du droit s’effectue en fonction des appartenances et que celles-ci soient légitimées en tant qu’autorités politiques. Voilà pourquoi « l’affaire du voile » était décisive : s’y jouait la question de la reconnaissance ès qualités d’appartenances dans un lieu qui par principe doit les suspendre. Ce mouvement de dissolution – que la loi du 15 mars 2004 a opportunément désavoué et bloqué – conduit au mieux à une juxtaposition paisible de communautés, au pire à un affrontement de celles-ci en l’absence de principe qui les transcende et rende possible leur coexistence pacifique, tout en rendant possible celle des individus qui ne se réclament d’aucune appartenance.
La seconde consiste à durcir l’espace civil en prétendant le soumettre au régime qui gouverne la sphère de l’autorité publique, en prétendant y substituer le principe de laïcité au principe de tolérance. Mais si l’on exige que le principe d’abstention qui règne dans la sphère publique s’applique aussi dans la société civile, on prive tout simplement celle-ci d’une de ses libertés fondamentales, la liberté d’expression (que pourtant la sphère publique doit fonder, constituer et garantir). Cela conduit inévitablement, par exemple, à interdire toute manifestation religieuse dans la rue ou dans un lieu accessible au public et à la cloîtrer dans l’espace strictement privé. Position qui ruine non seulement la tolérance mais aussi la laïcité, dont l’un des objets est précisément de rendre possible une large jouissance du droit de manifester ses opinions. Position qui en outre contredit la laïcité puisqu’elle consiste pour la puissance publique à professer une doctrine anti-religieuse.
Dans la première dérive, on reconnaît le communautarisme encouragé naguère par une « laïcité ouverte » qui proposait, au nom du « droit à la différence », d’entériner la différence des droits : même un fascisme, pourvu qu’il se présente au nom des « pauvres » et d’une conscience religieuse, pouvait être non seulement toléré mais soutenu…
Dans la seconde, qui a marqué une partie de l’histoire de la IIIe République et qui refait surface actuellement avec la déplorable affaire du gîte d’Epinal, on reconnaît le dogmatisme anti-religieux, l’ultra-laïcisme (et cette fois le suffixe -isme qui désigne une doctrine est pertinent) au nom duquel il faudrait, par exemple, interdire le port d’une soutane, celui d’une croix, d’une kippa ou d’un voile islamique dans tout lieu accessible au public.

Les laïques ont combattu et combattent le communautarisme sous la forme de la première dérive. Mais ils doivent aussi avoir le courage de combattre, y compris en leur propre sein, l’ultra-laïcisme dogmatique. Celui-ci non seulement ruine la laïcité en la vidant de son sens, mais, en pourchassant dans la société civile les manifestations religieuses ou d’appartenance, il encourage le communautarisme et coalise autour des appartenances ainsi menacées des solidarités inespérées. C’est pourquoi la dérive « laïciste » est symétrique de la dérive communautariste : en stigmatisant les manifestations civiles d’appartenance, elle les transforme en étendard, ce qui cautionne leurs prétentions politiques. Soyons encore plus clair, à l’aide d’un exemple : pour donner raison à l’intégrisme musulman, un bon moyen est de réclamer l’interdiction du voile dans un hôtel, et bientôt dans le métro, dans la rue (2)…

Ceci nous amène à l’affaire d’Epinal : la propriétaire d’un gîte, ayant demandé à deux clientes d’ôter leur voile dans les parties publiques de son établissement, a été traînée devant la justice et lourdement condamnée. On pouvait évidemment s’y attendre et ceux qui ont apporté leur « soutien » à Mme Truchelut en instrumentalisant son combat auraient mieux fait de lui éviter cette déplorable issue par de judicieux conseils.
Cependant, il faut examiner un aspect particulier à cette affaire. Un point fortement souligné par les ultra-laïcistes est que la demande de la propriétaire a été faite notamment au nom de la dignité des femmes : le voile est signe d’infériorité et d’aliénation. Mais si le patron musulman d’un hôtel refusait de me servir un cognac au bar sous prétexte que la consommation d’alcool manifeste une forme d’aliénation qui n’a pas à être rendue publique (ce qui n’est pas complètement faux), je le traînerais en justice… et j’aurais bien sûr gain de cause. Ma liberté, lorsqu’elle s’exerce dans la société civile et pourvu qu’elle respecte le droit commun, comprend bien entendu le droit de dénier la liberté et d’afficher ma propre aliénation : à quoi bon la liberté, s’il faut en priver a priori les ennemis de la liberté ? La loi doit-elle prendre soin de mon âme et de mon corps au point de m’interdire tout ce qu’elle juge leur être nuisible alors que je ne nuis à personne d’autre ? Pour paraphraser Locke (3) : si je suis malade, et à moins que cette maladie ne soit dangereusement contagieuse ou qu’elle m’amène à mettre autrui en danger, a-t-elle le droit de m’obliger à me soigner ?

La distinction entre d’une part la laïcité dun domaine de l'autorité publique et de l’autre la tolérance dans la société civile, entre d’une part le domaine constitutif des droits et de l’autre celui de leur exercice, ne suppose en aucune manière qu’on dépose les armes. Le combat idéologique est possible, il est permis par l’exercice même des libertés : il peut donc être requis. Si une femme croit bon de porter le voile dans la société civile, je ne suis pas obligée de me taire et je peux chercher à lui faire entendre pourquoi je considère qu’elle brandit une aliénation. Accepter, en tant que commerçant, de servir une femme voilée, ce n’est pas pour autant adopter sa position : je peux comme commerçant me plier à cette obligation légale et comme citoyen afficher mon désaccord y compris en m’adressant à elle et en menant un combat idéologique sans concession. Pour paraphraser encore Locke : j’ai le droit et le devoir d’user de persuasion et d’exhortation pour conseiller à autrui de prendre soin de son âme, de son corps et de ses biens, mais je n’ai pas à lui imposer mes convictions par la contrainte.
De même qu’il ne faut pas confondre le principe de laïcité qui vise la constitution même des droits et le principe de tolérance qui en est le résultat dans l’exercice des droits, ne confondons pas combat politique et combat idéologique : vouloir imposer ses convictions morales par la loi, c’est exposer la liberté à un grand danger.

Osons combattre le communautarisme et l’ultra-laïcisme, deux dérives symétriques et complices qui menacent la laïcité !

© Catherine Kintzler et UFAL Flash, 2007


Cet article est également en ligne sur le site du périodique UFAL Flash  (le chapeau qui le précède en caractères gras est de la rédaction du journal) ainsi que sur le site de l'Observatoire du communautarisme.

Sur le même sujet, voir également sur ce blog
Laïcité et philosophie
Laïcité et référence religieuse dans les textes constitutifs de l'association politique
Affaire du gîte d'Epinal : nous disons non à une politique du souçon
Laïcité : Sarkozy franchit la ligne rouge  
Les religions sont-elles d'intérêt public ?

Laïcité et université : la question des signes religieux


(1) Pour un développement plus complet de l'argumentation et de ses attendus philosophiques, je me permets de renvoyer à mon livre Qu’est-ce que la laïcité ? Paris : Vrin, 2007.
(2) On lira (notamment sur ce point) avec profit les analyses de Caroline Fourest sur le site de Prochoix.
(3) John Locke, Lettre sur la tolérance (1686), Paris : GF-Flammarion, 1992, p. 169-170.


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commentaires

D. ROUSSET 06/11/2012 14:37


Merci, Madame, pour cette distinction claire entre espace public dans lequel la liberté de religion trouve à s'exercer et sphère de l'autorité publique soumise au principe de neutralité. J'ai
souvent du mal à l'expliciter auprès des tenants de ce que vous nommez l'ultra-laïcisme.


Je n'étais, pour ma part, pas pleinement convaincu que la sphère de l'autorité publique doive s'étendre aux usagers du service public, même lorsqu'il s'agit de citoyens en devenirs. Vos arguments
se défendent néanmoins. Ils renvoient pour moi au concept d'hétérotopie développé par Foucault qui trouve à s'appliquer à l'école.


Compte tenu de votre analyse, je me demande, en revanche, comment vous avez appréhendé la loi interdisant le port de la burqa (pour dire les choses simplement) dans l'espace public. 

Catherine Kintzler 06/11/2012 21:54



Merci pour votre commentaire.


Je crois qu'il y a un malentendu sur un point. Je n'ai jamais soutenu que les contraintes qui s'imposent à l'autorité publique en matière de laïcité doivent s'étendre à ses usagers : justement,
le cas de l'école est intéressant car les élèves ne sont pas des usagers ! J'ai longuement développé dans plusieurs articles les raisons pour lesquelles les élèves de l'école primaire et
secondaire doivent être inclus dans la sphère de l'autorité publique. Mais, par exemple, lorsqu'une femme voilée va à la mairie pour aller chercher un document, ou au commissariat de police, ou
se rend au bureau de vote, ou se rend à une réunion de parents d'élèves dans l'école de ses enfants, on ne peut pas la contraindre de retirer ce signe religieux. En revanche on devrait pouvoir le
faire si elle accompagne une sortie scolaire dans le cadre du temps scolaire et comme auxiliaire de l'Education nationale


Sur la burqa : ce qui est interdit en France, ce n'est pas particulièrement la burqa, c'est de dissimuler son visage dans les espaces ouverts au public. Cela n'a rien à voir avec la laïcité. Il
s'agit d'une mesure de sécurité publique. Je me permets de vous renvoyer à cet article de Marie Perret : http://www.mezetulle.net/article-37041907.html


De manière générale, vous trouverez une récapitulation commentée, avec des liens, des textes consacrés à la laïcité sur Mezetulle à cette adresse: http://www.mezetulle.net/article-28976423.html


 



Pat "dialecticien ou pyromane" 05/03/2011 12:07



Pour un  laïcisme, sans tomber dans
l’ultra-laïcisme – 3/4


 


Que faire alors des lieux de culte actuels ? C’est très simple, à mes yeux. Les
transformer en lieu de culture.


 


S’adonner dans ces lieux à tout ce qui relève du culturel et plus jamais de
ce qui relève du cultuel.


 


Dans ces lieux, on pourrait imaginer des enseignements, non pas d’un culte, mais du fait
religieux, pour montrer à quel point l’histoire de l’humanité fut jalonnée d’inepties et de stupidités dont les profondeurs sont abyssales.


 


Dans ces lieux pourront être organisés des colloques, des séminaires, des conférences
relevant de la religion du lieu de culte, qui n’en serait plus un. A titre d’exemple, il pourrait s’agir d’organiser des rencontres sur la sociologie, l’histoire des faits et de la pensée de la
religion, voire même de la philosophie de la religion, sans entrer dans le champ cultuel, lequel serait réservé à l’espace privé ou à l’université lorsqu’il s’agira de poursuivre
un cursus en théologie. Toutefois, ce dernier devrait, à mes yeux, avoir pour seule finalité l’enseignement culturel de la religion, jamais cultuel. Par voie de
conséquence, ce serait la fin des rabbins, des prêtres, des pasteurs, des imams.


 


L’enseignement du cultuel serait alors cantonné à l’espace
privé, et peu importe le réel ou l’absence de compétences de celles et ceux dans la famille chargés de diffuser les valeurs cultuelles de leur religion.


 


A la lumière de ce qui précède, est-il utile de préciser que plus jamais ne devraient être
visibles, à mes yeux, les signes extérieurs démontrant une appartenance à une religion, non seulement dans l’espace public, mais aussi dans la société civile ?


 


Cette disposition, en effet, devrait concerner les édifices et bien sûr les personnes
physiques. Lesquelles ne porteront : ni kippa, ni croix, ni voile, ni burqa, ni turban… Dans le cas contraire, les contrevenants seraient exposés, à mes yeux, à une peine d’amende, et en cas de
récidive à une peine d’emprisonnement.


 


Je suis fatigué d’entendre les discours assommants sur le fait qu’il existe des croyants en
dieu totalement paisibles, que seule une minorité visible et agissante sème le désordre et en particulier, en France, les adeptes des salafismes (de prédiction ou de djihad). Pour ma part, ce
n’est pas tant les pratiques ineptes des extrémistes de l’islam qui me préoccupent, il y a des lois pour les contraindre, ils constituent plutôt, à mes yeux, les symptômes apparents d’une ineptie
religieuse.


 


En effet, quand des méfaits sont commis au nom du mahométisme, avec des extrémistes qui vous
prouvent, preuves à l’appui, à savoir des sourates et des versets précis du coran, qu’ils sont en adéquation avec leur livre saint, et que vérification faite, vous constatez que la matière est
là, dans le coran, lequel préconise effectivement ce qui est reproché à ces extrémistes ou fondamentalistes, il est vain de prétendre alors que ces gens ont une mauvaise grille de lecture. Peut
importe le contexte historiques des textes coraniques, puisque par définition le coran est estimé intemporel pour tous les musulmans, qu’ils soient incultes ou lettrés. Peut importe que le
mahométisme préconise un apprentissage patient et long du coran. Peut importe qu’il est prescrit à tous musulmans de pratiquer l’ijthihad, dans la mesure de leurs capacités intellectuelles. Je
suis athée, mais j’ai me semble t-il compris que le coran dit que dieu est « pardonneur et miséricordieux » par voie de conséquence, si l’ijithihad est prescrite, dieu pardonne à celles
et ceux qui l’adorent, de comprendre le coran selon leur capacité intellectuelle. Au nom de quoi devrions-nous alors tomber dans la stigmatisation des musulmans les moins cultivés, parce que des
musulmans modérés et lettrés de surcroît viennent nous expliquer que ces méfaits ne sont que le fruit de l’ignorance et de la non maîtrise du coran ! Je déteste la malhonnêteté
intellectuelle.


 


 Pour ma part, je m’attache à aller aux causes
et à l’origine causale, que l’on peut aisément trouver dans le coran, les hadiths et la sunna.


 


Sans entrer dans une analyse des textes coraniques, savez-vous que la laïcité, de fait, est
prescrite dans le coran ? Sourate 109, verset 6 ? et curieusement on peut trouver sa dénonciation dans la sourate 9, verset 29 ?




Catherine Kintzler 06/03/2011 21:50



En fait, il me semble que vous proposez une sorte de "rééducation" et l'interdiction de l'exercice public des cultes. Car restreindre une liberté au seul domaine privé, c'est l'abolir. S'il plaît
à un culte de ne pas exercer sa liberté d'expression en public, c'est son affaire et à la bonne heure (on n'est pas obligé de jouir de tous les droits auxquels on a droit!). Mais pourquoi la loi
devrait-elle interdire une telle liberté d'expression si elle ne contrevient à aucun autre droit ?


Et à quoi bon la liberté si elle ne s'applique qu'à ce qui me plaît et si les opinions que je n'approuve pas ne peuvent pas être rendues publiques ? Et comment pourra-t-on les réfuter si vous
abolissez l'espace critique où les opinions peuvent s'exposer, se contredire, être publiées et examinées ?


Vous avez le droit de dire "ceci est inepte". Mais est-il juste de dire "il est interdit de manifester une ineptie en public"? Qui aura le droit de décider de ce qui est inepte ? Et à supposer
que cette proposition ait un sens, pour juger de l'ineptie, encore faut-il que celle-ci puisse s'exprimer ! Ne suffit-il pas de punir et d'interdire ce qui est contraire à la loi, ce qui est
contraire au droit d'autrui et de laisser tout ce qui ne nuit à aucun droit au jugement de chacun et au libre examen public ?
Mais je m'aperçois que je suis en train de réciter du Voltaire et du Condorcet, en moins bien!


 


Je vous remercie pour cette discussion éclairante et détaillée. Mais je dois vous dire et avertir les lecteurs que je ne publie pas le 4e volet que vous avez envoyé, son contenu étant consacré à
commenter le Coran, à émettre des jugements et à faire des projections sur les musulmans vivant en France : cela me semble excéder le cadre d'un article qui entend exposer des concepts généraux
et celui d'une discussion philosophique critique.
Cette non-publication ne restreint en aucune manière votre liberté : heureusement Mezetulle n'est pas le seul lieu de publication, il s'agit d'un blog personnel dont les seules obligations sont
légales, et la non-publication d'un commentaire sur un blog n'entame nullement la liberté du commentateur dans un pays où la liberté de publier est garantie. La preuve : vous avez vous-même
publié ces commentaires sur votre propre blog, les lecteurs désireux d'en lire l'intégralité peuvent donc le faire aisément.



Pat "dialecticien ou pyromane" 05/03/2011 12:06



Pour un  laïcisme, sans tomber dans l’ultra-laïcisme – 2/4


 


En bref, ma préférence va, je suis désolé, à l’ultra-laïcité (le laïcisme). Je suis donc
effectivement l’une des personnes que vous souhaitez voir s’éloigner des forums sur la laïcité, eu égard à votre article « laïcité face au communautarisme et à
l’ultra-laïcisme ». J’avais lu votre analyse avec intérêt, partageant votre prise de position contre le communautarisme. Néanmoins, j’avais cru comprendre que vos écrits
concernaient le laïcisme. Or, votre conclusion, selon laquelle, je vous cite « Osons combattre le communautarisme et l’ultra-laïcisme, deux dérives symétriques et complices qui
menacent la laïcité ! » m’a mis dans l’embarras, ne sachant plus alors si le contenu de votre article avait pour objet le laïcisme ou l’ultra-laïcisme. Etant entendu,
corrigez moi si je me trompe, que l’ultra-laïcité est le laïcisme, qui ne préconise pas la fin de la liberté de conscience, mais l’arrêt de toutes les expressions religieuses dans la société
civile, à fortiori dans l’espace public. Quant à l’ultra-laïcisme, lui va plus loin, puisqu’il s’agit de l’athéïsation de la société civile et bien entendu de l’espace public.


 


 Pour ma part, Madame, je ne souhaite pas la
suppression de la liberté de conscience, ni même l’interdiction totale des religions, fusse le mahométisme. Mon athéisme ne va pas jusqu’à préconiser un ultra-laïcisme. C’est une
affaire entendue, je pourrai le faire, je serai alors logique avec mon athéisme. Non, ma conception se limite à considérer que la pratique d’une religion, ainsi que tous ses évènements à
caractère religieux, ne peuvent se réaliser, à mes yeux, que dans le seul et unique espace privé.


 


En clair :


 


-          tous les adeptes d’une
religion doivent rentrer chez eux pour prier et adorer leur dieu.


 


-          chaque croyant peut bâtir,
s’il le souhaite, un espace de prière à domicile, à l’image des japonais qui possèdent un coin de leur appartement ou de leur maison destiné à cet effet, tout en précisant qu’il m’importe peu de
savoir qu’il ne s’agit pas d’une pratique relevant de la mythologie du monothéisme abrahamique.


 


Mieux, à l’image des musulmanes, lesquelles majoritairement, si ce n’est la quasi-totalité,
prient chez elles dans leur chambre, à l’abri du bruit, des regards, de l’écoute d’autrui.


 


Même ma grand-mère catholique pratiquante n’allait plus à l’église, faisant ses prières sur
le prie dieu que j’ai hérité.


 


Je me suis laissé dire, sans savoir s’il s’agit d’une généralité, que les juives aussi
prient majoritairement chez elles.


 


A la lumière de ce qui précède, j’eusse aimé voir les hommes de la mythologie
monothéiste musulmane rentrer chez eux afin de rejoindre, leur grand-mère, mère, épouse(s), fille(s) pour la prière. De sorte que, le problème de l’extension ou de la construction de
nouvelles mosquée espérées ne soient plus jamais d’actualité, particulièrement lorsque j’entends l’un de nos Secrétaires d’Etat venir nous proposer de financer sur fonds publics, de nouveaux
lieux de cultes pour le mahométisme. C’est d’ailleurs dans ce contexte que j’avais apprécié l’esprit et à la lettre de votre article intitulé : les religions sont-elles d’intérêt
public ?


 


Peut importe, à mes yeux, que les us et les coutumes en soient bouleversés. Vouloir croire,
adorer et prier un dieu ne nécessite en aucune manière que je sache, la pratique d’une religion. Le déisme est fait pour ça. Cela étant dit, Soyons honnête, ce n’est pas une minorité agissante,
visible, qui justifie mon parti pris pour le laïcisme. Mais étant athée, le laïcisme me paraît être le seul système qui n’interdit pas la liberté de conscience, il a surtout le mérite de ne pas
tergiverser avec les religions.


 



En clair, j’eusse aimé que la religi



Catherine Kintzler 06/03/2011 21:39



Selon votre terminologie, c'est bien du laïcisme qu'il s'agit dans mon article, et a fortiori de l'ultra-laïcisme. Donc ça ne me gênerait pas de remplacer, dans l'article, le mot "ultra-laïcisme"
par le mot "laïcisme" pour être en accord avec la terminologie et les distinctions que vous proposez. Effectivement, cet article critique le laïcisme.

J'ai employé le préfixe "ultra" pour caractériser ce qui est à mes yeux une dérive du régime de laïcité, dans lequel, je le répète et je le souligne, il y a liberté d'exercice des cultes y
compris par des manifestations publiques, pourvu qu'elles ne soient contraires à aucune loi. La liberté de l'exercice des cultes est ici comparable à la liberté d'opinion, de manifestation. C'est
un droit. Ce que vous proposez, si j'ai bien compris, c'est tout simplement d'abolir ce droit car le restreindre au domaine intime (soustrait au regard d'autrui) c'est lui faire obstacle.

Je ne soutiens pas pour autant les prières dans la rue comme cela se fait de manière ostentatoire dans certains endroits : il s'agit de manifestations qui en effet obstruent la voie publique et
privent autrui du droit d'aller et de venir librement. Ce genre de manifestation est comme une procession ou une "manif" politique, syndicale : les organisateurs doivent la soumettre à une
autorisation préalable. Il est évident que pour les prières collectives massives dont je parle ce n'est pas le cas et qu'on a affaire à une provocation sur laquelle il me semble coupable de
fermer les yeux. Il faut que la loi s'applique à tous.


En revanche, quelqu'un qui se signe ostensiblement dans la rue, qui récite une prière sans importuner qui que ce soit, sans enfreindre le moindre droit, cela me fait sourire, cela me déplaît
parfois, mais cela ne me choque pas : à quoi bon la liberté si elle ne s'applique qu'à ce que j'approuve ? Et faut-il distinguer entre les usages de la liberté ? Faut-il les hiérarchiser ? Non,
cela est très dangereux : car qui décidera que tel usage est débile et tel autre a plus de valeur ? La loi interdit les abus de la liberté d'opinion dans la société civile par des critères
purement formels (injure, incitation à la haine, etc.), et non par des appréciations portant sur un contenu philosophique.

S'agissant des récentes propositions de financement public de lieux de cultes, il va de soi que j'y suis tout à fait hostile. La liberté des cultes est un droit-liberté (comme par exemple le
droit de propriété), ce n'est pas un droit-créance pour lequel il faut engager les finances publiques (comme par exemple le droit aux soins médicaux ou à l'instruction). La loi de 1905 est très
claire à cet égard.



Pat "dialecticien ou pyromane" 04/03/2011 18:41



Madame,


 


J’ai apprécié avec grand intérêt votre intervention sur France Ô hier soir (3 mars), lors du
débat sur le mahométisme.[1]


 


Etant financier de formation, je vous demande de bien vouloir m’accorder une certaine
mansuétude, n’ayant pas les compétences qui sont les vôtres en philosophie.


 


Le droit disiez-vous est requis pour prévenir et punir les dérives dont se rendent coupables
certains adeptes d’une religion, si j’ai bien compris.


 


J’adhère à ce discours. Néanmoins, s’obstiner à opposer aux pensées et aux pratiques des
gens de la mythologie monothéiste abrahamique [2] les vertus de la loi de 1905 sur la séparation des églises et de l’Etat, relève, parfois, à
mes yeux, d’une grande mansuétude excessive, qui laisse en définitive l’arrière goût d’une nation dont la pratique démocratique est à l’évidence laxiste. Dans le même temps, cette empathie
exagérée se heurte à l’obstination d’une minorité de ténébreux qui repoussent systématiquement l’esprit et la lettre de la loi sur la laïcité.


 


Résultat, nous sommes en présence depuis quelques années d’une détérioration des termes de l’échange des valeurs laïques et
religieuses. D’un côté, les laïques s’obstinent à être en définitive « bon enfant » à l’égard des religieux les plus visibles, d’un autre côté, les religieux expansionnistes s’obstinent
à être persuadés que le temps joue en leur faveur grâce à l’effet de lassitude produite chez les laïques d’une part, et l’augmentation des adeptes provenant d’un prosélytisme assommant auprès des
laissés pour compte de la société dans laquelle nous vivons d’autre part.


 


Ce triste jeu de dupes produit inévitablement des prises de positions
radicales.


 


-          Les uns, comme moi, se
demandant si l’opportunité de revenir à une forme de laïcisme comme ce fut le cas sous la 1ère république ne serait pas nécessaire pour remettre les pendules à l’heure. Mais cette
fois, pour toute la mythologie monothéiste abrahamique.


 


-          Les autres, se demandant
comment enfoncer le clou un peu plus profondément, en nous contraignant par la force avec des actes allant jusqu’à organiser des prières de rues.


 


Nantis que nous sommes de ce contexte absurde, il me semble que la loi n’a de sens que si
son efficacité et surtout son efficience sont probantes. Si les conditions peuvent être réunies durant des périodes plus ou moins longues, il n’en reste pas moins vrai que son obsolescence peut
s’avérer patente. En effet, la peine de mort fut estimée obsolète à la lumière des avancées de la pensée en France. Et pourtant, le Français moyen fut majoritairement favorable à son maintien.
Volonté du peuple ou pas, le législateur a estimé qu’il fallait passer outre ! Elle fut donc abolie.


 


J’ai 61 ans, Madame, je suis toujours marxiste. Je ne vais certainement pas m’excuser de
l’être. Bien évidemment athée, ce qui ne saurait vous surprendre. Je n’ai jamais adhéré, ni au léninisme, même durant les premières années de mon militantisme, ce qui ne fut pas le cas de tous
les militants… et encore moins au stalinisme. J’ai même été exclu du PCF pour mes positions contraires à la ligne du parti. Je me suis toujours considéré, comme tant d’autres, comme étant un
orphelin du marxisme tant les crimes commis en son nom n’échappent plus à personne. Pardon pour cette précision, mais ce qui va suivre risque de me faire qualifier, quand bien même ce serait le
cadet de mes soucis, comme étant un stalinien qui s’ignore. Cela étant précisé, j’ajoute aussi le fait que je n’ai jamais adhéré à la loi de 1905, tout en ce respectant ce texte, puisque je me
dis démocrate.


 


En bref, ma préférence va, je suis désol&



Catherine Kintzler 05/03/2011 11:42



Malheureusement, le commentaire précédent est arrivé dans l'état, incomplet  (cela arrive assez souvent lorsque le texte est long...).


 


Je ne peux que répondre à Pat que je ne suis pas "laïciste", comme cela apparaît clairement dans l'article ci-dessus. Je pense que la loi de 1905 est très efficace si on veut l'appliquer
vraiment, c'est un modèle qui a permis d'affronter une religion aux prétentions hégémoniques : le pb aujourd'hui à mon avis est surtout dans l'absence de volonté politique.



mat 11/01/2010 21:50


Billet fort intéressant.

Quel est votre point de vue sur l'affaire actuelle du voile intégral ?
Est-on dans l'ultra-laïcisme de le dénoncer ? De penser à une loi 'générale' sur le sujet ? De penser à une loi spécifique au voile islamique ? 


Catherine Kintzler 11/01/2010 22:27


Plusieurs articles ont été publiés sur le sujet dans le blog.

- Trois que j'ai signés, dans l'ordre chronologique  :
La burqa, masque et prison, à la fois au-dessus et au-dessous de la loi
Burqa et niqab au-delà du masque : une dépersonnalisation indifférenciée
Pour lutter contre l'intégrisme, faut-il commencer par baisser les bras ?

 - L'intervention de l'UFAL auprès de la mission d'information parlementaire :
Légiférer sur le voile intégral: oui ! Au nom de la laïcité: non ! (par M. Perret).

Vous y trouverez, je l'espère, des réponses à toutes vos questions.


loupblanc 11/08/2008 13:06

bonjour,je me suis permis depublier votre article sur mon site,( avec, bien sur les liens correspondant), j'esperes que ça ne vous derange pas.loupblanc

Mezetulle 12/08/2008 10:40


Bien au contraire, je vous remercie. Les articles sont faits pour être lus, et pourvu que la source d'origine et l'auteur soient référencés comme vous l'avez fait très clairement avec des liens qui
fonctionnent, ce mode de circulation est souhaité !
Voir le site de loupblanc: Ile marante.


FEDI 02/08/2008 09:20

Sans vouloir abuser de la discussion critique et de la mobilisation d'arguments qu'elle implique, je me permets de faire encore quelques remarques.a) Une religion ne saurait se réduire à "une opinion". C'est plutôt un mode de vie et une manière de penser, un ensemble d'habitudes, un rapport au monde, à la vie et à la mort, à la sexualité, au corps, à la technique, qui conditionne des conduites ou les oriente. C'est aussi un mode d'existence communautaire, avec ses contraintes et ses avantages en termes de conservation du groupe. Bref, on est bien au-delà d'une opinion individuelle, choisie ou non entre toutes. Cette vision là est une vision moderne de la religion, éminemment déformante. Par conséquent, si l'on veut prendre les hommes tels qu'ils sont et non tels qu'ils devraient être, on doit analyser le fait religieux dans toute sa dimension. Prenons cet exemple: une fille scolarisée refuse de montrer son corps aux garçons bien que le cours de natation l'exige. Cette exigence disciplinaire a-t-elle quelque chose à voir avec la laïcité? Ne pourrait-on pas dire au contraire qu'au nom de la liberté de conscience (que la laïcité s'engage à garantir) cette fille devrait pouvoir obtenir une dérogation. La seconde remarque, au même chapitre, est la suivante: vous semblez faire un sort aux "intégrismes". Mais toute religion est essentiellement intégriste, et pour la raison que je mentionne ci-dessus: une religion n'est pas une "position" mais un mode de vie intégral. Les religions qui pratiquent le libre examen et s'adonnent à des interprétations symboliques ou morales, sont en fait des philosophies... b) Je ne comprends pas très bien votre réponse au sujet des contenus d'enseignement. Vous semblez dire que le professeur de lettres qui fait étudier Voltaire et Renan ne passe pas en revue des opinions, mais organise une réflexion construite sur des sujets légitimes. Certes, mais on voit bien que dans la pratique, le choix des auteurs peut être tendancieux. Vous faites comme s'il ne l'était pas, prenant pour modèle un enseignement idéal. Je veux bien vous suivre, mais alors pourquoi avez-vous rejeté dans un de vos livres l'enseignement du fait religieux. Dans un schéma idéal, c'est un enseignement construit, éclairant, profitable, sur des objets nobles de réflexion, non un endoctrinement. Ce qui vaut pour un texte de Voltaire doit valoir pour un extrait de la Bible ou du Coran, également analysables de façon objective et distanciée.   c) Je vous réponds à mon tour sur les exemples. Si l'on aborde le problème du communautarisme, il semble plus pertinent de prendre ses illustrations chez les musulmans ou les juifs que chez les chrétiens, du fait que l'Europe est de tradition chrétienne, historiquement. Mais juifs et musulmans français ne sont pas historiquement sur un même pied. La communauté juive est implantée chez nous depuis le milieu du Moyen Age (sans parler des traces antiques dans le sud de la France), ses rapports avec la nation française ont suivi une trajectoire radicalement différente de celle des musulmans originaires d'Afrique du Nord. Pour des raisons historiques la jeune fille voilée est devenue le "type" de la réaction "identitaire" à l'homogénéisation pratiquée, selon certains, par la République. Je passe sur toutes les considérations sociologiques qui justifient le choix des exemples, et j'insiste seulement sur l'intérêt qu'il y a à dépasser les arguments "de droit", qui sont finalement évidents (par exemple le fait qu'"en droit" la loi de 2004 s'applique à tous de la même façon). d) L'allusion à Condorcet m'incite toujours à m'interroger - et indépendamment de vos judicieuses observations et études bien connues sur le sujet -  sur ce qu'est devenue la pratique républicaine, chez nous. Je suis absolument d'accord avec vous sur l'illusion des "valeurs de l'école": l'école doit apprendre à réfléchir, avant tout. Certes, mais dans les faits, on est perpétuellement confronté à des dogmes et à des tabous. Chaque affaire nous y reconduit. Hier Redeker (si mal défendu par le ministre de l'époque, puis sifflé sur le plateaux de télévision), aujourd'hui Siné (accusé d'antisémitisme). La liberté d'expression est fortement encadrée. Pour ne parler que de dogmes, "l'égalité" que Condorcet entendait comme moyen d'atteindre la liberté, est devenue une fin en soi: hommes et femmes doivent être égaux, exercer les mêmes fonctions, les mêmes professions (d'où la parité), avoir les mêmes rôles domestiques; en quoi donc est-ce "républicain"? Et les fondateurs de la Troisième République qui ne croyaient pas un mot de tout cela étaient-ils de mauvais républicains? Dans les classes, il n'est question que de tolérance (à quoi? pour qui? ) Certains même tendent à considérer que l'abolition de la peine de mort et la loi sur l'avortement sont des "symboles" républicains, ce qui reviendrait à dire que le débat est clos et que toute discussion sur de tels sujets est sulfureuse... Au nom de la République, on censure, on intimide, on diabolise, on crée des zones d'acceptabilité, hors desquelles l'autre "dérape", bien sûr, ou "franchit la ligne rouge"... On est vraiment très loin d'un espace de liberté propice à la philosophie... On a même des collections dites de "philosophie républicaine", et je me demande ce que cela veut dire: la philosophie n'est-elle pas par essence indépendante, comme je le croyais (et comme semblait le penser Condorcet lui-même)? S'il y a une "philosophie républicaine", c'est sans doute qu'il y existe, en face, une "philosophie monarchiste", et pourquoi pas une "philosophie théocratique"? On perd le sens même des mots.

Catherine Kintzler 02/08/2008 23:30


Sur le point d) je suis d'accord, tout particulièrement lorsque vous soulignez l'atmosphère d'ordre moral dans laquelle nous baignons, l'endoctrinement bien pensant qui au nom de "valeurs" consiste
à fermer la bouche à toute velléité de position critique. On peut prendre l'exemple banal, mais au fond terrifiant, de la bienpensance "antifumeurs" : il devient hautement périlleux aujourd'hui
pour un professeur de français de faire lire à ses élèves ce petit chef d'oeuvre littéraire que sont les Confessions d'un fumeur de tabac français de Roland Dubillard....

Pour les autres questions, je crois qu'un point de divergence - déjà présent dans les commentaires précédents - les parcourt et apparaît très clairement.

a) La thèse dont vous faites état identifie religion et engagement total de la vie, y compris législation et morale, vous le confirmez quelques lignes plus loin en disant que toute religion est
intégriste. Dans ces conditions il n'y a rien à faire, il faut toujours s'incliner... Votre exemple le montre : baissons les bras devant toute revendication un peu ferme de "conscience" religieuse,
autrement dit il faut se coucher chaque fois qu'un croyant dit "cela m'est essentiel, vous ne pouvez pas me demander cela, cela contredit mon identité profonde, il y a des choses qui à mes yeux
sont au-dessus de la loi". L'Etat a-t-il à entrer dans les consciences et peut-il adopter leur point de vue?- cela serait s'ériger en autorité morale. Heureusement que la loi considère les
religions de l'extérieur, comme des opinions (c'est ce que dit la Déclaration des droits).
Car si on entre dans les motifs de conscience, à ce compte il faudra tout accepter : la séparation religieuse dans les cantines scolaires, la prière dans les entreprises, l'excision, le
rétablissement du droit d'aînesse et pourquoi pas le retour à un droit féodal d'inspiration divine ! La conscience d'un monarchiste d'extrême droite intégriste catholique aurait-elle moins de
valeur et de poids que celle d'un intégriste islamiste ou que celle d'un athée radical réclamant l'abolition de toute manifestation religieuse publique? Il est fort heureux que la loi ferme les
yeux et refuse d'entrer dans des considérations qui seraient forcément inquisitoriales.
Or la laïcité demande aux religions ainsi globalement conçues et vécues un effort et un sacrifice : l'amputation de leur partie civile, de leur prétention à régler les moeurs, de faire la loi ou
d'échapper à la loi au nom de leur doctrine particulière (elle demande la même chose à l'athéisme radical, mais on y pense moins souvent). Elle a réussi cette opération sur de grandes religions
monothéistes qui pourtant avaient la dent très dure, et le combat n'a pas été de tout repos. Il n'y a pas de raison qu'elle renonce devant d'autres religions.

Sur les effets de cette amputation, je vous renvoie à la fin de l'article Laïcité et référence religieuse... Lorsque
cette opération est effectuée, les religions ne disparaissent pas : il en reste, et on voit même bien mieux en quoi elles sont des pensées, et pas seulement des faits de société et des
conformations sociales. Je vous renvoie, une fois de plus, à la position soutenue par Abdennnour Bidar dans son livre Self islam et dans l'entretien au Philosophoire que j'ai cité
: cette position est celle d'un musulman des Lumières (il n'est fort heureusement pas le seul), elle nous montre que cette opération a un sens aujourd'hui, et qu'elle ne dénature pas le
religieux.

b) Je n'ai jamais rejeté l'enseignement des sujets à caractère religieux, j'ai dit (et je vous renvoie aux pages 64-67 de mon livre) que cet enseignement n'avait pas à être présenté comme celui
d'un "fait" incontournable, essentiel, consubstantiel à toute humanité qui se respecte, ce qui consiste à inviter chacun à s'y reconnaître et à s'y inscrire. J'ai dit qu'il devait s'effectuer d'un
point critique, comme tout enseignement. Or cela va exactement à l'encontre de ce qui est présenté actuellement sous le terme "enseignement du fait religieux" et qui a été exposé dans le rapport
Debray que je cite dans mon livre.

c) Je vous laisse l'affirmation selon laquelle "l'Europe est de tradition chrétienne"... ainsi qu'à Benoît XVI qui aimerait tant que cette affirmation figure dans une future Constitution
européenne. C'est faux, et c'est de plus insultant pour les incroyants, entre autres. Et de toute façon la tradition n'autorise pas tout.


J'en viens à ce que j'appelle un point de divergence, qui apparaît à plusieurs reprises dans notre échange et qui s'éclaircit très bien ici.

Vous semblez assumer l'idée qu'il faut faire de l'islam un cas à part. Pourquoi ce traitement particulier ? Parce qu'il serait opportun de s'agenouiller devant toute revendication émanant de
certains anciens colonisés - vous parlez pudiquement des relations historiques entre la France et l'Afrique du Nord, mais c'est bien de cela qu'il s'agit. C'est l'argument des néo-laïques (p. 35 de
mon livre), qui acceptent de la part du totalitarisme islamiste ce qu'ils condamneraient fermement de la part d'un fascisme d'origine européenne ou septentrionale. Devant le fascisme brun, ils
dansent sur le pied républicain ; devant le fascislamisme, ils dansent sur le pied communautariste.

D'abord, c'est confondre dette de réparation et dette de culpabilisation. On doit réparation à ceux qu'on a maltraités, et cette réparation clôt le dossier, mais on n'a pas à se sentir coupable
plusieurs générations après, car alors la dette est infinie. Les enfants n'ont pas à porter éternellement les erreurs et fautes de leurs aïeux. Symétriquement, je ne vois pas en quoi le fait de
descendre d'un ancien colonisé donnerait le droit de réclamer des dérogations à la loi commune.
D'ailleurs les musulmans laïques sont, pour un grand nombre, eux aussi issus des "relations historiques" dont vous parlez et ils n'en tirent pas les conséquences particularistes que vous semblez
non seulement excuser mais encore justifier. Leur combat pour la liberté et la laïcité, leur virulence contre l'intégrisme islamiste et ses visées politiques (souvent au péril de leur propre
sécurité, voyez Mohamed Sifaoui) serait-il suspect de complicité avec une ancienne puissance coloniale dont ils auraient intériorisé les thèses ?

De plus, c'est identifier abusivement l'islam pratiqué paisiblement par nombre de nos concitoyens avec les positions d'une minorité ultra-réactionnaire qui prétend s'imposer à grand bruit ; comme
si les musulmans devaient être nécessairement représentés par une petite portion qui prétend capter leur parole.
Vous citez beaucoup la jeune musulmane voilée qui entend le rester dans l'espace scolaire. Mais il faudrait aussi penser à celle qui ne se voile pas, qui refuse de se voiler. En vous apitoyant sur
la première (qui je le rappelle est parfaitement libre de se voiler dans l'espace civil) et en l'érigeant en paradigme, vous donnez des armes à tous ceux qui font pression sur la seconde pour
qu'elle devienne une "bonne musulmane" voilée et soumise !
Pourquoi ériger la voilée en paradigme, et de ce fait réduire l'islam à ses composantes ultra-réacionnaires, féroces pour les femmes ? Parce que c'est "typique" d'une "réaction identitaire"... je
ne vous le fais pas dire. C'est proposer à toute jeune musulmane un portrait-robot estampillé dans lequel elle devrait se reconnaître et auquel elle devrait s'efforcer de ressembler, mais qui est
en réalité fabriqué par l'intégrisme le plus féroce. Une telle "typologie" m'effraie : qu'on puisse même y penser me rend plus que perplexe. Or il n'y a pas plus différent d'un musulman qu'un autre
musulman, pas plus différente d'une musulmane qu'une autre musulmane. La reprise d'un tel procédé d'identification réductrice m'étonne et m'attriste de votre part. Je vois aussi que vous reprenez
l'identification entre "musulman" et "originaire d'Afrique du Nord" : je connais bien des musulmans et bien des personnes originaires d'Afrique du Nord à qui cela ne ferait pas plaisir...

Je dois vous avouer de plus qu'il n'est pas très facile de vous répondre car le régime de votre discours est fluctuant. Tantôt vous semblez assumer vous-même les thèses néo-laïques (avec lesquelles
je suis en désaccord) tantôt vous semblez les attribuer à d'autres que vous ("selon certains"). De sorte qu'on ne sait pas où vous êtes au juste.
Si je ne sais pas très bien à qui il faut répondre, je sais bien en revanche à quoi il faut répondre et c'est à cela que je me suis efforcée dans cette discussion qui me semble à
présent avoir trouvé son terme. La résurgence du point de divergence (peu importe qu'il soit entre vous et moi ou entre ceux que vous faites parler et moi) montre que nous commençons à tourner en
rond.


Fedi Laurent 01/08/2008 09:31

Je vous donne raison sur les distinctions, et je reviens un instant sur l'exemple de Comte. Effectivement, il enseigna l'astronomie gratuitement dans des cours populaires, d'ailleurs suivis par des savants, non moins intéressés que les prolétaires parisiens... Mais pour Comte le passage à l'état positif est un point de non retour. Or je persiste à penser que toute la tradition occidentale moderne (disons depuis les nominalistes) nous dirige hors de la pensée religieuse. De sorte que l'école, véhicule du message moderne (qu'on peut appeler "rationaliste", "cartésien", "scientifique", "universaliste": je n'entre pas dans ces finesses) ne peut instruire réellement qu'en dépassant le stade des croyances pures et qu'en incitant chacun, implicitement, à faire le choix de la modernité (qui serait le bon). Je dis donc qu'il y a une ambiguïté, voire une hypocrisie, de la part d'un enseignement qui prétend éclairer les choix alors qu'en réalité il les oriente. Bien sûr, la musulmane se sent chez elle à l'école laïque, comme elle se sent chez elle en république (dans le meilleur des cas), mais comment ne verrait-elle pas que tout ce qu'on lui enseigne l'incite à se détacher du modèle traditionnel (voir tous les discours qui cherchent à montrer l'accord de l'islam avec la république, et à faire apparaître l'islam comme au-delà du stade traditionnel)? C'est ici le problème de l'incompatibilité des paradigmes que je pose.Ainsi posé, le problème ne peut se réduire à la distinction public/ privé / civil, qui est essentiellement juridique et qui n'engage pas prioritairement des modèles de pensée. Les multiculturalistes ne réclament pas seulement qu'on accorde au civil les revendications communautaires, mais qu'on mette sur un même pied les différents modèles. Ainsi par exemple on  enseignerait le chamanisme à côté de la physique newtonienne. Bien sûr, on tombe dans le relativisme, mais pour en sortir il faudra bien affirmer la hiérarchie des modèles. Le mérite éminent d'Alain Finkielkraut est de poser cette hiérarchie et de l'assumer.A présent, je suppose acquise cette hiérarchie. Je suppose donc que certains modes de pensée sont plus féconds, plus riches, plus ouverts, plus explicatifs que d'autres. Et j'en tire la conséquence suivante: le politique, à l'époque moderne, donc avec les moyens modernes dont il dispose, peut-il rester passif devant cette diversité? Je pense que non. Les laïcards, en raison de leurs références politiques, se contentent de réclamer toujours plus de neutralité, mais abstraitement. De mon côté, je propose que le politique influe sur le devenir de la civilisation occidentale, pas nécessairement de manière défensive, mais aussi de manière active et créatrice aussi, quand il y est prêt. En organisant, autant que faire se peut (je ne néglige pas les obstacles) le champ social, sur le plan démographique et communautaire, l'Etat rendrait efficaces les lignes de partage qui ne sont pour l'instant que des concepts en discussion (même si elles se concrétisent, ici ou là à travers une loi comme celle de 2004, dont la portée est surtout symbolique).Faute de cela, on se heurte toujours à l'incompatibilité évoquée plus haut. Aucune forme de laïcité ne peut faire le salut des gens contre leur volonté. Si j'ai décidé d'adhérer à une religion qui enseigne la nullité de la raison, aucun discours rationnel n'aura prise sur moi. Si j'ai décidé que porter toujours des signes religieux était un commandement absolu de Dieu, l'école laïque m'apparaîtra comme irrespectueuse. Et mon raisonnement se tiendra. En bref, une religion qui ne tolérerait aucune forme de laïcité serait un problème insoluble pour la laïcité, en raison de l'incommensurabilité des points de vue.Le public de professeurs stagiaires, nombreux et hétérogène, qui défile chaque année dans mes cours, montre des réactions contrastées sur ces sujets. Penser que la loi de 2004 a apaisé les tensions est un leurre. Elle a fait cessé certains conflits là où la provocation n'est plus possible (le support juridique a cassé une spirale, tant mieux). Là où il n'y avait point de provocation, elle a fait plaisir aux filles désireuses d'émancipation, elle a embarrassé celles qui voulaient afficher leur identité (et qui peuvent parfois être d'accord avec les premières). Mais voyons aussi ceci: Certains jeunes professeurs de science font appel à l'imam du quartier pour savoir s'ils peuvent faire disséquer un organe de porc. D'autres (rares) me disent qu'ils voient la loi de 2004 comme une loi "totalitaire". Beaucoup considèrent que la loi était inutile, qu'on aurait pu autoriser les signes et ouvrir le débat sereinement. Certains sont plus laïcistes et militants, et considèrent que l'islam est dangereux, comme toute religion. Bref, du côté des intéressés, le débat n'est pas tranché. Un certain pragmatisme incite les professeurs d'aujourd'hui (certains d'entre eux) à oublier tout ce qui pourrait être source de conflit. La question des programmes est souvent posée: par exemple , quels auteurs faire étudier? Doit-on équilibrer les points de vue (après Voltaire, la réponse d'un écrivain musulman...)?

Catherine Kintzler 01/08/2008 11:03


C'est bien parce que les dogmatismes intégristes ne sont pas solubles dans la démocratie (contrairement aux dogmatismes éclairés) que la loi doit trancher à un moment ou à un autre. C'est aussi ce
que fait remarquer Locke : si un croyant pense qu'il est agréable à Dieu de recevoir tel ou tel sacrifice, vous n'arriverez jamais à le convaincre du contraire. C'est pourquoi la loi ne doit jamais
raisonner de l'intérieur d'une croyance, mais toujours de l'extérieur. Si un croyant pense qu'il est indispensable de sacrifier la laïcité sur l'autel de sa propre croyance, vous ne parviendrez
jamais à le convaincre qu'il a tort.
Et je maintiens que de ce point de vue, la loi de 2004 a apaisé les choses au sens juridique de la question du conflit. Je me permets de vous renvoyer ici à l'article Etat de droit et dogmatisme intégriste où la question est examinée de plus près. Je me permets aussi, pendant que j'y suis,
d'attirer votre attention et celle des lecteurs sur l'entretien entre Abdennour Bidar et moi-même dans la revue Le Philosophoire automne 2007, dont on peut lire un extrait sur ce blog.

Il faut ensuite distinguer l'apaisement des conflits civils (la loi de 2004 stoppe un certain type de conflits civils communautaires à la porte de l'école) et l'apaisement des esprits: ce dernier
n'est pas du tout souhaitable ! Cela m'amène à une autre de vos questions.
Bien sûr qu'il y a hiérarchie dans les idées, nous le savons depuis longtemps, au moins depuis 2500 ans... c'est le propos principal de la naissance de la philosophie et des dialogues de Platon.
Seulement cette hiérarchie n'est pas fixe et éternelle, elle demande à être construite, complétée, amendée sans cesse : c'est la question de la science, des rapports entre vérité et erreur. Or
juxtaposer les opinions en décidant d'avance qu'elles se valent toutes et qu'il faut "équilibrer les points de vue", c'est déjà avoir tranché la question de façon dogmatique.
La question des contenus de l'enseignement ne se règle pas comme une confrontation d'opinions à juxtaposer : enseigner ne se réduit pas à faire défiler des opinions devant les élèves pour
"équilibrer les points de vue", mais à construire un espace critique commun où la question de l'erreur est fondamentale. J'ai abordé cela dans la fin de mon étude dans le livre Qu'est-ce que la
laïcité? dont vous avez fait un compte rendu analytique publié sur ce blog.
L'idée de position critique ne se confond pas avec celle de position neutre où tous les points de vue se valent. Ce qui importe, ce n'est pas que tel ou tel se sente déstabilisé par l'école, mais
que tous le soient, car tous y arrivent bardés de certitudes "clés en mains" et même une idée vraie, lorsqu'elle se présente ainsi, n'est plus vraie. C'est pourquoi il faut toujours, à la manière
de Bachelard, repasser par l'expérience de l'erreur et du doute pour faire de chaque moment d'enseignement une reconstruction sur le mode de ce qu'il appelle un "repentir intellectuel". Mais j'ai
expliqué cela longuement dans mon livre.

Vous revenez sur le cas de cette jeune fille voilée, mais je repose la question : pourquoi ne pas considérer que le juif qui met sa kippa dans sa poche, que le sikh qui laisse son turban, que le
chrétien qui dissimule sa croix, que tel ou tel autre adepte de telle ou telle autre religion qui laisse ses affichages au seuil de l'école sont tout autant "désapprouvés" ? Pourquoi faire deux
poids et deux mesures ? Pourquoi faire de l'islam un cas à part ? Pourquoi lui accorder autant de faveur, ou autant de mépris (car c'est au fond la même chose)?
Un espace critique commun a pour effet de faire vaciller les appartenances et certitudes extérieures, comme j'essayais de le dire avec l'exemple de la langue littéraire (réponse au com n° 22) : il
s'agit de diviser non pas les élèves entre eux (ce qui serait l'effet d'une école fondée sur des critères d'opinion), mais chacun avec lui-même - et le professeur est inclus dans ce mouvement, car
il est impossible d'enseigner vraiment sans effectuer soi-même, à chaque fois, ce mouvement de rupture intime dans l'expérience de l'erreur et du doute. Préparer une leçon, ce n'est pas préparer un
enchaînement de certitudes à transmettre, ni un ensemble d'opinions à présenter de façon extérieure, mais au contraire une succession d'étonnements et d'erreurs rectifiées : informer n'est pas
instruire.
C'est pour cela que je ne souscris pas à l'idée que l'école doit "transmettre des valeurs" ; cela ne signifie pas que je suis favorable, bien au contraire, à une école où tous les points de vue se
valent.
Mais là je vous récite Condorcet...

Pour revenir à la question de l'apaisement et du conflit ; je pense qu'on pourrait présenter les choses en chassé-croisé, en chiasme.
- Le règne de l'opinion, du "tous les points de vue se valent" attise les conflits au sens juridique (formation de groupes d'opinion) et "apaise" les esprits en ce sens que la pensée y est tout
simplement étouffée : une opinion y est respectable a priori et est au-dessus de toute critique.
- En revanche, l'espace critique attise la pensée polémique (au sens bachelardien du terme), la division de chaque esprit avec lui-même laquelle produit la concorde des esprits, mais pour cela il a
besoin de s'établir sur un terrain où les conflits d'opinion sont suspendus.
Mais les deux espaces sont nécessaires et conjoints : mon chiasme est une antinomie et non une contradiction. La pensée a besoin de la liberté de l'opinion parce qu'elle ne peut pas se déployer
sans aliment et sans négativité ; l'opinion a besoin, pour penser et garantir sa propre liberté, qu'un espace critique de pensée existe. Vouloir traiter cette antinomie comme une contradiction,
vouloir la résoudre, c'est soit réduire la pensée à une juxtaposition d'opinions (option "libérale") soit la réduire à un ensemble de "vérités" non polémiques qu'il s'agit d'inculquer (option
dogmatique). Abennour Bidar montre très bien dans l'entretien dont je parlais, et dans son livre, que ces deux options sont symétriques et comparables. Je pense qu'une démocratie républicaine doit
réfléchir sur la conjonction de ces deux termes de l'antinomie, dans le temps et dans l'espace : il faut les articuler et non les mêler constamment. C'est aussi une des raisons pour lesquelles j'ai
toujours été réticente devant l'idée de "l'école toute la vie" aussi bien que devant l'idée de "la vie en tant qu'école"...
Un des intérêts de l'école républicaine telle qu'elle est pensée par Condorcet est de distinguer ces deux instances et d'avoir isolé l'espace critique aussi bien dans l'espace que dans le temps,
sans pour autant l'abstraire totalement de l'espace ordinaire de l'opinion.


Fedi Laurent 31/07/2008 08:58

Bonjour Catherine,C'est toujours avec plaisir que je participe, modestement, aux discussions de ce site sur la laïcité. Je partage votre point de vue sur les lignes frontières ici établies, ou plutôt rappelées, ainsi que les jugements sur le communautarisme d'une part, sur le laïcisme ultra de l'autre. Peut-être serait-il bon de situer votre position face au courant multiculturaliste qui se divise en deux tendances: a) ceux qui prônent une "citoyenneté différenciée" et des droits collectifs, mais distinguent les contraintes exercées sur l'individu et le droit des groupes à faire valoir leur identité; b) ceux qui évitent (contre les premiers) l'hypothèse de droits collectifs et préfèrent parler de "droits culturels", mais souhaitent également étendre ces droits en donnant accès aux revendantions dans la sphère publique. La seconde tendance, qui a des représentants en France, allègue que la démocratie consiste à pouvoir être soi-même non pas seulement en privé (quand on boit son cognac) mais avec les autres, donc en public (à l'école par exemple). Or être soi-même, pour autant que l'individu ne se divise pas, c'est porter ses différences, ses attachements linguistiques, religieux et autres. L'argument est-il ou non recevable? On pourrait même poser la question: la démocrate, est-ce vivre avec ceux que l'on choisit, ou avec ceux que l'on ne choisit pas? Personnellement, je penche en faveur d'une politique de la nation, qui correspondrait à une gestion moderne des flux intégrant des paramètres civilisationnels. On ne résoudra pas tous les problèmes par une distinction formelle qui est essentiellement à l'usage des philosophes; quoi qu'on en pense, la sociologie, e ces matières,  triomphe toujours de la philosophie.Une autre question que je soulève ici est celle du message scolaire républicain. Si l'école n'était pas dans cet état de délabrement avancé, elle prônerait un message ambigu, celui que j'ai connu moi-même étant lycéen: un message universaliste, ouvert sur les choix individuels, mais tendant toujours à montrer que le bon choix, celui de l'universel et de la raison, exclut de fait bon nombre d'attitudes (que j'aurais donc tort de choisir même si c'est mon droit). De sorte qu'une fille voilée en privée peut se sentir traitée implicitement comme celle qui a fait le mauvais choix. Le dilemme communautarisme / laïcisme laisse échapper l'ambiguïté de cet entre-deux scolaire, très français, que je viens de décrire. Mais l'école actuelle va tout autant vers un discours mou de tolérance (tolérance à tout: dogmatismes, drogues, bruit, irrespect, etc. avec la limite des "tabous républicains" enterrinés par les lois Gayssot). Cette tolérance à tout n'est, de nos jours, que le résultat de l'intimidation et de la peur des conséquences; d'où le grand intérêt du travail conceptuel ici présenté, que je ne ma lasse pas de souligner car il offre des repères utiles. Mais la question demeure: ne serait-il pas plus clair d'affirmer, à l'école, que le doute méthodique une fois opéré, telle ou telle attitude deviendra nécessairement régressive?

Catherine Kintzler 31/07/2008 23:42


Bonjour Laurent. C'est également avec plaisir que je reçois vos commentaires et que je m'efforce d'y répondre.

Sur les deux tendances du courant multiculturaliste, il est clair que je ne peux pas souscrire à l'idée d'une "citoyenneté différenciée" - cela me semble être tout simplement du communautarisme,
c'est-à-dire une revendication de droits particuliers pour telle ou telle communauté, droits particuliers qui s'exercent de plus dans l'ordre de l'autorité politique, qui érigent ladite communauté
en tant que telle en agent de la souveraineté politique.

S'agissant de la notion de "droits culturels", prétendre que la loi républicaine les méconnaît n'est qu'un roman. Au contraire, toute association étant libre, l'Etat n'a pas y mettre son nez et
dans un Etat laïque chacun peut exprimer publiquement sa différence en commun avec d'autres, pourvu que cette expression ne lèse le droit de personne (pas seulement celui d'une autre communauté,
mais avant tout celui d'un individu quelconque) - ainsi par exemple on ne peut pas considérer que l'appel à des "crimes d'honneur" du fait qu'il est lié à une "culture" peut avoir droit à
l'expression publique : cela reste un appel au crime, lequel est puni par la loi. Mais dans ces limites légales, je ne vois vraiment pas le problème. A moins que ces "droits culturels" soient
prétexte à une reconnaissance politique, c'est-à-dire qu'on accorde à telle ou telle communauté, au prétexte de sa "culture", le droit de faire la loi, de décider de la manière de vivre d'autrui :
cela, seule la loi commune peut le faire, et encore elle ne peut pas le faire pour tout (tout ne peut pas être objet de législation).

Là encore, je ne me contente pas d'une distinction entre sphère publique et sphère privée, mais je distingue trois espaces, comme je l'ai expliqué dans l'article. Ainsi chacun peut publiquement,
dans l'espace civil,"être lui-même" (ou être comme il croit qu'il est ou encore être comme sa communauté lui a vivement conseillé d'être...) en affichant tout ce que vous voudrez, dans les limites
du respect du droit d'autrui bien évidemment. C'est ce que je ne cesse de râbacher à mes "amis" ultra-laïques : la laïcité n'a aucun sens si elle ne libère pas l'espace civil, c'est-à-dire l'espace
accessible au public.

Je ne pense pas ce que soit nécessaire de reprendre ici l'explication de la distinction entre l'espace civil et l'espace de l'autorité publique dans lequel est prise l'école obligatoire ; ce serait
récrire l'article. Du reste, la loi de 2004 sur les signes religieux repose à mon sens sur cette distinction "à l'usage des philosophes"... Il apparaît non seulement que tout le monde la comprend,
mais que tout le monde l'accepte très bien : Alain Renaut lui-même, lors d'un débat que j'ai eu avec lui en mai dernier, reconnaissait que cette loi, dont on prédisait le pire, a apaisé les
choses.

Je reprendrai votre exemple, celui de la fille voilée (non pas en privé car je suppose qu'en privé elle enlève souvent son voile, mais publiquement dans l'espace civil), qui selon vous affronterait
une réprobation implicite à l'école, du fait qu'on lui demande de laisser cet affichage religieux sur le seuil. Mais quid du juif qui met sa kippa dans sa poche, quid du chrétien
qui glisse sa croix sous son pull-over ? Y aurait-il une différence de traitement ? On leur demande exactement la même chose, et la loi ne réprouve personne. De plus cette disposition scolaire,
bien au contraire, protège ceux ou celles qui, dans la vie civile, pourraient être l'objet d'une telle désapprobation.

Donc oui, en démocratie on vit avec ceux qu'on n'a pas choisis dans un espace commun que tous partagent également et qu'on appelle république. Cela suppose que les autres aussi assument cette
indifférence et ne prétendent pas ériger en droits particuliers leurs préférences communautaires : car il y aurait alors contradiction puisqu'ils érigeraient leurs choix exclusifs en droits tout
aussi exclusifs (leur discours serait alors à peu près celui-ci : "ceux que nous avons choisis doivent être reconnus de manière spéciale par ceux que nous n'avons pas choisis : c'est à cette
condition que nous tolérerons ceux que nous n'avons pas choisis"). Il importe donc, pour que tous jouissent des mêmes droits, que tous soient soumis aux mêmes exigences : que personne n'obtienne
des droits particuliers en vertu même de sa différence et de son "être", droits que d'autres n'auront pas puisqu'ils n'ont pas la bonne couleur de peau, ou qu'ils mangent des choses proscrites,
etc. - droits différenciés qui sont la négation même de toute démocratie républicaine. Mais je récite là quelques articles (notamment 1 et 6) de notre Déclaration des droits au sujet des
distinctions possibles entre les citoyens. Et parmi les droits de tous figure aussi celui de s'associer avec qui bon lui semble, de promouvoir telle ou telle particularité culturelle, etc.. Les
droits culturels sont donc reconnus juridiquement :mais ils ne peuvent pas prétendre à l'autorité politique car alors ce serait vouloir que la loi ne soit pas la même pour tous.

Enfin, que veut dire "être soi-même" ? Est-ce une donnée extérieure qu'il faut accepter telle quelle ou bien une construction et une re-construction qui peut bien entendu reprendre les données
extérieures ?
Si on est libre d'accepter et d'afficher une identité "clés en mains", on doit pouvoir aussi être libre d'y réfléchir à deux fois ; mais cette liberté-ci, à la différence de la première, suppose
des efforts et des moyens. N'appartient-il pas à une république d'offrir à tous les moyens de prendre distance avec une identité de fait ou préfabriquée - ce qui ne signifie nullement une rupture
et encore moins un reniement - , n'est-ce pas le sens même du terme "éducation" que de prendre l'air et le goût des lointains ? Que penser d'une société qui n'offrirait pas à chacun ce dépaysement,
cette double vie que l'école doit offrir à tout élève, y compris à celui qui est issu d'une classe dite "favorisée" ?
Prenons l'exemple de la langue : la langue enseignée à l'école doit être une langue étrange pour tous, comme l'est toute grande langue ayant une poésie, une littérature, capable de forger et de
dire les concepts du droit et de la science. Et l'instituteur qui ne fait pas en sorte que le fils de cadre supérieur soit autant dépaysé que l'enfant venu du fond du désert ou du fond du
bidonville par le contact avec la langue qu'il croit être la sienne, cet instituteur ne fait pas son travail. Je crois me rappeler (mais vous savez cela bien mieux que moi) que Auguste Comte
commençait l'enseignement des prolétaires par l'astronomie.


JM 17/12/2007 20:40

Ce texte est fort pernicieux car ce n'est pas un texte philosophique, c'est un texte de communication. En cela il ne peut être dit fondamental. Ceci se voit à plusieurs de ses caractéristiques.Dabord on peut se demander quelle est la fonction des termes laïciste ou ultra-laïciste qui n'apportent rien en terme conceptuel au débat et qui n'ont pour fonction que de stigmatiser l'adversaire. Cela rappelle la douce prose de soixante-huit qui écula le terme de "bourgeois" sensé remplacer celui de capitaliste ou de classe dominante ou plus au gût du jour la prose du medef usant du terme d'"assistés" en lieu et place de chômeurs par exemple.Ensuite, point important, la tolérance. Quand Claudel lui régla son compte, il savait ce qu'il faisait. Et pour cela je ne suis jamais tolérant, car ce terme renvoit à l'édit de tolérance et place celui qui est toléré en position d'infériorité par rapport à celui qui tolère. Je respecte ou je méprise. Je respecte toujours les humains car je suis humaniste, pas contre je ne respecte pas toujours les idées car elles ne sont pas forcément respectables.Enfin, pour repondre à l'argument qui me paraît le plus fort, celui basé sur la citation de Locke: "La loi doit-elle prendre soin de mon âme et de mon corps au point de m’interdire tout ce qu’elle juge leur être nuisible alors que je ne nuis à personne d’autre ?"Si on suit le raisonnement de madame Kintzler, et qu'on l'applique à la drogue, celle-ci ne ferait de mal qu'à celui qui en use si elle n'était pas prohibée. Doit-on dans ce cadre l'interdire ? Oui, car elle met certains usagers en danger du fait des risques d'adiction, tout comme l'opium du peuple met en danger la situation sociale de la femme du fait du péché originel reconnu par les trois religions du livre. A ce titre le cas du voile islamique est particulièrement saillant.

Mezetulle 18/12/2007 19:20

Ce texte est effectivement de circonstance : il ne produit pas de concepts philosophiques originaux - vous avez raison -, mais utilise et précise quelques-uns de ceux qui ont été développés notamment dans l'ouvrage Qu'est-ce que la laïcité ? (Vrin). Il n'est qu'une intervention politique parmi d'autres sur un sujet d'actualité qui met à l'épreuve les concepts. Donc pour les concepts et le "fondamental", je me permets de vous renvoyer à cet ouvrage, écrit notamment pour les étudiants de philosophie chez un éditeur dont la spécialité est la philosophie - sans doute est-il modeste et bien peu à la hauteur des vues définitives que vous semblez avoir sur ce qui est philosophique et ce qui ne l'est pas. Et pour une vue d'ensemble des interventions sur la question débattue ici en convergence avec la position de l'article, je me permets de vous renvoyer à la synthèse qui vient d'être mise en ligne sur ce blog. Sur les termes laïciste et ultra-laïciste. La question m'a été posée sérieusement (je veux dire que le lecteur s'est vraiment interrogé et n'a pas décidé d'avance qu'il s'agit d'un pur effet rhétorique) au commentaire n°13, vous pourrez lire ma réponse. Sur la boutade de Claudel (parfois attribuée à Clemenceau) "la tolérance ? il y a des maisons pour ça". Elle règle son compte à une attitude psychologique condescendante, tout au plus à une prétendue vertu morale, mais elle laisse le concept politique intact, concept par lequel la théorie politique classique (notamment Locke et Bayle) aborde et construit ce que nous appelons aujourd'hui la liberté d'opinion. On peut même opposer l'attitude psychologique tolérante au concept politique classique de tolérance, la fin de votre commentaire en est un très bon exemple : chacun, campé sur sa propre psychologie "tolérante" peut réclamer l'abolition d'une partie de la liberté d'opinion, celle qui ne lui plaît pas, et son enfermement dans une "maison de tolérance", dans un lieu privé...! A la fin, à force de découper la liberté d'opinion en morceaux à interdire ou à reléguer dans l'intimité, il ne restera rien. Au sujet de l'argument de Locke, la question a été également abordée par un lecteur, voir le commentaire n° 15 et ma réponse. Elle mériterait pour elle-même un débat. Certaines conduites addictives sont réprimées non pas parce qu'elles sont essentiellement addictives, mais avant tout parce qu'elles ont des conséquences directes sur le droit d'autrui, et dans les circonstances où elles en ont (ex ivresse publique, alcool au volant). Mais l'addiction en elle-même et à elle seule ne peut pas être un motif d'interdiction (faut-il punir la graphomanie ? la mélomanie ? l'addiction à internet ? à la bouffe ?). Nul ne peut se nuire à lui-même, il me semble que c'est un principe de droit sainement aveugle. Sinon, il faudrait poursuivre le suicide...

Catherine Kintzler 26/11/2007 21:32

Je me permets, avec l'autorisation de son auteur de faire état d'un message reçu aujourd'hui par le formulaire de contact du blog.*************J'ai beaucoup apprécier l'ouvrage de Catherine Kintlzer, Qu'est-ce que la laicité ? car il fournit les outils théoriques, qui viennent s'ajouter aux outils politiques, pour mener le combat pour la laicité. Il met en évidence la différence fondamentale entre tolérance, tolérance élargie et laicité. C'est sur cette ambiguité que jouent les islamistes et les communautaristes de tout poils, à savoir la confusion entre liberté de croyance, laquelle reconnue et garantie par la laicité, et l'envahissement au nom de cette liberté de la sphère publique (en gros les institutions étatiques au sens large), confondue volontairement ou non avec l'espace public (la voie publique pour simplifier), alors que ce dernier fait partie de la sphère privée, que beaucoup réduisent à l'espace individuel (moi, toi, elle...) et privé (mon domicile, mon véhicule...). J'ai juste trouvé un peu laborieux le chapitre sur l'école. Un ami sociologue marxiste et laique, Liess Boukra, avait l'habitude de me dire, dans les années 1980, en Algérie :" Au fait, la laicité consacre l'autonomie de l'individu par rapport à la société ". Il a notamment écrit au passage deux ouvrages : Algérie, la terreur sacrée, éd. Favre, et Le Terrorisme : définition, histoire, idéologie et passage à l'acte, éd. Chihab éditions, Alger.

Mohamed Pascal Hilout 20/11/2007 23:03

Mme Kintzler,La précision est ce qui commence avec Kepler et Galilée pour nous sortir du Moyen-âge.Revenons don à une chronologie astronomique :1 - ResPUBLICA n° 567 a été publié le 10 courant. Et c'est bien là que votre article avec votre mari et Marie Perret a été publié2 - Ma réponse a été publié le 17 courant dans Riposte Laïque3 - Le 19 courant à 00h27, je vous annonce ma réponse pour que vous puissiez éventuellement user de votre droit de réponse.4 - Le 19 courant à 11h 40, vous écrivez  : "Le Le texte dont vous parlez existe bien, mais à ma connaissance il n'a pas encore été publié à l'heure qu'il est."5 - Et aujourd'hui le mardi 20 novembre votre article à trois n'est plus dans RespublicaVoici le lien que j'ai heureusement sauvegardé : http://www.gaucherepublicaine.org/2,article,1769,,,,,_A-propos-de-l-affaire. Je peux  même vous en fournir le texte que j'ai décortiqué avant d'écrire ma réponse.6 - Je vous laisse user de votre raison pour écrire la conclusion.Bien à vous.

Mezetulle 21/11/2007 09:48

Cher monsieur Hilout, J'ai dit "à ma connaissance" ce texte n'est pas publié. Je ne savais pas qu'il avait été en ligne quelques heures car sa publication effectivement est prévue pour cette semaine : tel était l'état de mon information.... donc merci de rectifier ma connaissance défaillante sur ce point ! Rassurez-vous, je vous crois, vous n'avez pas besoin de donner de preuve ! Toujours est-il que les lecteurs ont besoin de le lire pour apprécier votre réponse, donc dès que le texte sera accessible, je le signalerai ici par un lien bien visible. Tout cela n'est qu'une affaire de chronologie comme vous le dites très bien et l'ensemble du dossier sera bientôt disponible.

Mohamed Pascal Hilout 19/11/2007 00:27

Le débat continue. Suite de ResPUBLICA n° 567

Suite à l'article que vous avez publié en collaboration avec votre mari et avec Marie Perret, j'ai composé un texte de clarification.

J'espère qu'à la place des soupçons vous changerez de convictions et de pistes d'analyses.

Avec tous mes respects

http://www.ripostelaique.com/spip.php?article283

Mezetulle 19/11/2007 11:40

Cher monsieur, Le texte dont vous parlez existe bien, mais à ma connaissance il n'a pas encore été publié à l'heure qu'il est. Il le sera très prochainement et je ne manquerai pas d'en faire état bien entendu. Je me demande donc comment vous avez pu le lire... Lorsque ce texte sera publié, les lecteurs pourront effectivement juger si vous lui répondez de façon pertinente ou non.Je trouve votre commentaire un peu désobligeant : vous faites comme si j'essayais de répandre des soupçons et comme si je n'avais que des convictions. Or jen'ai jamais soupçonné personne de quoi que ce soit, et je ne suis convaincue de rien, j'essaie de développer des raisons ! On ne change pas de raisons comme on change de convictions...

VANO 05/11/2007 17:57

Merci de votre analyse, j'y retrouve, exprimé avec clarté, ce que j'essayais de dire sans tout à fait y parvenir. Oui, en matière de laïcité comme dans d'autres domaines (je pense bien évidemment à la politique) l'ultracisme fait bien souvent le jeu de l'adversaire. Par ailleurs la prétention de certains militants laïques à déternir, eux seuls, la "vraie" parole laïque me semble s'apparenterà une démarche totalisante, bien contraire à la laïcité telle que je la conçoit.
Cordialement.

Pedro Cordoba 03/11/2007 14:19

Je partage le point de vue de Catherine Kintzler. En tout cas son fondement philosophique. La laïcité implique de distinguer la neutralité de l’Etat et la tolérance qui doit régir la société civile. Ce système, propre à la France mais dont d’autres pays feraient bien de s’inspirer, ne peut pas être identifié au système anglo-saxon dans lequel c’est l’Etat lui-même qui est tolérant. Quant à ceux qui voudraient étendre à la société civile la neutralité de l’Etat, il faut leur rappeler les excès auxquels a donnés lieu la Constitution civile du clergé en France ou ceux qui ont marqué jusqu’à une date très récente (1992) la vie publique au Mexique. C’est seulement en 1992 en effet que l’Etat mexicain a accepté de reconnaître l’existence de l’Eglise. Quand on ne connaît pas en détail l’histoire de ce pays (je suppose que c’est le cas de la plupart des lecteurs), cela peut sembler bizarre. Quel était donc le statut de l’Eglise dans l’un des pays les plus catholiques du monde ? Aucun. La Constitution révolutionnaire de 1917 ne lui avait laissé aucune place dans les institutions. Non seulement les prêtres et les religieuses devaient porter en public une tenue civile mais ils n’étaient pas éligibles ni même électeurs : degré zéro de la citoyenneté. Processions et autres manifestations publiques étaient interdites. L’Eglise ne pouvait posséder des biens : degré zéro de la personnalité juridique. Pire encore s’il se peut : le Mexique était le seul pays du monde à ne pas avoir de relations diplomatiques avec le Vatican (même les pays communistes en avaient). C’est cela, le « laïcisme » qui n’a rien à voir avec la laïcité. C’est donc seulement en 1992 que le Mexique a adopté le modèle français : la « Loi des associations religieuses et des cultes », a été directement inspirée par notre loi de 1905. Il fallait mettre un terme à une situation à laquelle les croyants avaient fini par s’habituer au point de la trouver « normale » mais qui n’avait rien de normal ni d’acceptable. Il y avait eu, bien sûr, le tragique épisode de la guerre des Cristeros. Ce fut une grande erreur de l’Eglise mexicaine. La position de l’Eglise lors de la Révolution et la victoire de cette dernière avaient conduit à des mesures en tout points excessives. Mais ce sont des choses qui arrivent dans les périodes révolutionnaires. L’Eglise avait d’abord essayé de résister pacifiquement. Mais elle s’impatienta beaucoup trop vite et lança des masses de paysans armés, pour la plupart indiens et analphabètes, contre l’Etat. Ce fut une véritable guerre civile, particulièrement atroce, qui dura trois ans et fit plus de 80 000 morts. Cet épisode sanglant fut ensuite utilisé comme épouvantail : ou bien on supprime définitivement toute possibilité d’intervention de l’Eglise dans la vie politique ou bien c’est la fin de l’Etat « révolutionnaire ». Mais la guerre des Cristeros avait eu lieu entre 1926 et 1929. Trois générations plus tard, les temps étaient mûrs pour des relations fondées sur un partage des rôles et une confiance réciproque entre l’Eglise et l’Etat.

Cela dit, il y a cependant deux points sur lesquels la position de Catherine Kintzler peut être discutée. J’y reviendrai quand j’aurai un peu plus de temps.

Pedro Cordoba
Université de Paris-Sorbonne
Association "Reconstruire l'école"

Mezetulle 03/11/2007 22:25

Merci pour ce commentaire. C'est très intéressant  particulièrement pour les militants laïques qui pourraient être tentés par le "modèle mexicain".

F. Riquier 29/10/2007 17:41

Bonjour Mme Kintzler,
Mon commentaire a pour origine le passage suivant : "La loi doit-elle prendre soin de mon
âme et de mon corps au point de m’interdire tout ce qu’elle juge leur être nuisible alors que je ne nuis à personne d’autre ? Pour paraphraser Locke : si je suis malade, et à moins que cette maladie ne soit dangereusement contagieuse ou qu’elle m’amène à mettre autrui en danger, a-t-elle le droit de m’obliger à me soigner ?".

Mon commentaire est sans doute candide mais au nom de quoi la loi interdit-elle, en France, de rouler en deux-roues sans casque ou de conduire une voiture sans attacher sa ceinture ?
Pour la voiture, je comprends bien le risque de me transformer un projectile, en cas de freinage brusque, et donc de mise en danger de la vie d'autrui. Mais pour le deux-roues...

Ma question fait écho dans mon esprit à une anecdote rapportée par Cioran, dans ses Carnets, je crois : à un homme qui leur expliquait qu'il avait essayé de se suicider "pour des raisons métaphysiques", les pompiers venus le secourir lui répondaient : "Nous, nous sommes venus pour d'autres raisons" sans les expliciter davantage.

Mezetulle 30/10/2007 19:07

Merci cher François pour cette question qui reprend bien le principe : effectivement on ne peut être poursuivi au motif qu'on se nuit à soi-même... je crois même que le droit dit que nul ne peut se nuire à lui-même. Par ex. le suicide n'est pas un crime. Mais si je me suicide en ouvrant le gaz dans un appartement inclus dans un immeuble et que cela provoque un explosion mettant en danger autrui, si je m'en sors, je serai poursuivie...Je pense qu'on peut raisonner de manière analogue pour les cas que vous citez. Imaginons que je ne mets pas mon casque sur mon scooter  ; un autre véhicule me percute, je chute et le défaut de casque a pour conséquence un très grave traumatisme crânien qui entraîne ma mort. Certes l'automobiliste qui a percuté le scooter pourra peut-être prouver qu'avec un casque le risque n'aurait pas été mortel, n'empêche que ma négligence a engagé sa responsabilité morale... je lui gâche la vie pour avoir traité la mienne avec négligence. Sans compter que tout le monde est impliqué dans les coûts des secours et des assurances. La circulation sur la voie publique, particulièrement avec des véhicules, m'inclut dans un réseau de responsabilités duquel je ne peux pas m'isoler sur une simple décision.Pour l'anecdote des pompiers, tout le monde est parfaitement dans son rôle : les pompiers n'ont pas à entrer dans les motifs, leur rôle est de porter secours aux personnes en danger. Heureusement qu'ils ne sont pas tenus de fournir des raisons métaphysiques ! D'ailleurs si nous sommes témoins d'un suicide, nous avons le devoir d'appeler les secours, sinon c'est de la non-assistance à personne en danger.

Mohamed Pascal Hilout 26/10/2007 23:36

Mme Kintzler,

J'ai suivi votre conseil et j'ai dédié une page sur mon site au débat que vous avez traité ici et auquel j'ai contribué de bon gré.

La page de mon site porte le titre : "Laïcité ou plutôt émancipation ?" (http://nouvel-islam.org/article.php3?id_article=111)
J'epère y avoir ouvert et relaté un débat qui continuera à nous enrichir mutuellement.
E

Mezetulle 27/10/2007 09:58

Excellent, tout cela est très bon pour le débat. Je mets votre lien en version cliquable (le format des commentaires ne le permet pas, en revanche j'ai accès au code html dans les réponses) : http://nouvel-islam.org/article.php3?id_article=111.

Stéphane Gombaud 23/10/2007 12:26

Bonjour madame Kintzler,
merci pour votre article, très éclairant, et pour vos réponses aux remarques que votre argumentation a suscitées. J'aurais seulement une question a vous poser et vous laisse le soin d'en juger la pertinence (n'ayant pas sur ce point de véritable certitude). Je suis gêné par l'expression "ultra-laïcisme", pouvez-vous justifier le terme ?
"isme" accentue déjà le caractère rigide de la défense de la laïcité dans "laïcisme", "ultra" (par opposition à "hyper") fait penser à une sorte d'intégrisme. Utilisez-vous le terme pour désigner une dérive de la laïcité ("dérive laïciste" est dans votre texte) ou bien pour épingler un courant de pensée qui serait une forme d'intégrisme déguisée en défense de la tolérance républicaine ? Votre texte parle de "dogmatisme anti-religieux"... j'avoue n'être pas aidé, ayant fait le raisonnement suivant : n'importe quelle penséee s'opposant à une pensée dogmatique ne peut qu'être dogmatique, le scepticisme désignant plutôt le refus de partager le dogme pour des motifs de conscience qu'une volonté de s'y opposer, par exemple pour des raisons politiques. Vous faites un parallèle "communautarisme"-"ultra-laïcisme", le parallèle tient-il si le dernier terme ne désigne qu'une dérive (ignorance, erreurs, aveuglement passager ou plus durable) et non une idéologie s'incarnant dans un mode de vie (provoquer, porter plainte contre l'ennemi, manifester son intransigence voire son intolérance pour faire des disciples)?

Merci de lire cette question, venant de la part d'un inconnu qui ne veut ni encombrer votre site ni vous faire perdre votre temps, et qui ignorait tout de l'affaire constituant le point de départ de votre analyse (et se demande comment la demande d'enlever le voile a été formulée, comment la propriétaire du gîte a été instrumentalisée). Stéphane Gombaud

Mezetulle 23/10/2007 21:20

Merci pour cette question qui est au centre du sujet. J'ai réfléchi avant de coller un "-isme" à laïcité pour caractériser l'utra-laïcisme : car la terminologie indique alors qu'il s'agit d'un corps doctrinal - je le dis dans l'article à la faveur d'une parenthèse. Oui l'ultra-laïcisme est d'abord une dérive, qui déplace le principe de laïcité ailleurs que sur le champ qui lui est propre. Et là vous avez raison : s'il ne s'agissait que de cela, le suffixe -isme serait trop fort ou purement polémique. Le problème est que cette dérive, en prétendant interdire toute signalisation religieuse dans l'espace civil (entre autres les "lieux publics"), est une forme de dogmatisme anti-religieux: elle transforme la laïcité en instrument de poursuite des signalisations religieuses là où précisément elles doivent être admises tant qu'elles respectent le droit commun. En déplaçant le principe de laïcité, on lui donne donc un contenu doctrinal.Mais je me rends compte qu'en fait j'avais déjà parlé de cela dans mon livre Qu'est-ce que la laïcité? paru en mars dernier (Vrin), afin de critiquer et de préciser l'usage de l'expression "intégrisme laïque". Je me permets donc tout simplement de vous en recopier ici un paragraphe (p. 33-34) :"La laïcité n’est pas un courant de pensée parmi d’autres au sens ordinaire du terme. Elle professe que la puissance publique n’a rien à professer qui soit de l’ordre d’une option religieuse ou philosophique déterminée pour penser et pour construire la cité libre. Étant une condition de possibilité, un espace vide où vont pouvoir s’inscrire les différentes options possibles, elle ne saurait y être incluse. Ce n’est donc pas une doctrine – on ne peut pas parler des laïques comme on parle des catholiques ou des musulmans (lesquels peuvent aussi être laïques). L’expression « intégrisme laïque » n’a pas de sens conceptuel ; elle ne peut désigner qu’une position sectaire qui prétendrait étendre le principe de réserve valide dans la sphère publique à l’ensemble de la société civile - ce qui reviendrait à interdire toute manifestation religieuse et toute liberté d’opinion affichée. Position qui ruine la laïcité dont l’objet est de rendre possibles a priori ces différentes libertés, et qui la contredit puisqu’elle érige en opinion officielle un contenu doctrinal ouvertement anti-religieux."

Jacques Heurtault 21/10/2007 00:10

Moi non plus, catherine, je ne vais pas vous chicaner ... Je maintiens cependant que les raisons qui ont conduit à l'adoption de cette loi sont bien des raisons de maintien de l'ordre public! Certains pratiquants de l'Islam voulaient que leurs filles puissent porter le voile à l'école publique. cela a decenché des polémiques de nature à troubler la mission même de l'école qui est de transmettre des savoirs. L'Etat, dans sa sagesse (mais si! ça lui arrive!), y a mis bon ordreen interdisant le port de signes ostensibles de nature religieuse. Il a très bien fait ... Pour l'instant (et, à mon avis, pour longtemps), il n'est pas question d'n changer.
Nous sommes donc d'accord mais pas tout à fait pour les mêmes raisons ...
Silvi est venu chez vous pas tout à fait par hasard. Elle est d'abord arrivée sur mon blog où j'avais mis un lien en direction du vôtre sur cet article (elle a d'ailleurs laissé un commentaire sur le mien).

Mezetulle 21/10/2007 12:11

>Jacques. Bien sûr que le motif de maintien de l'ordre public est intervenu de manière décisive : faire la classe était devenu tout simplement impossible dans certains établissements. Mais pas seulement. Il y a aussi des motifs de structure (relatifs à la conception même du corps politique et de la société civile) de l'ordre de ceux que j'expose dans mon article et dans le livre Qu'est-ce que la laïcité? (Vrin). Les auditions de la commission Stasi et son rapport "Laïcité et république" qui ont fortement motivé la loi de mars 2004 abordent tous les aspects.
Texte du rapport sur le site de la Documentation française
Vidéos des auditions sur le site de Public Sénat.

silvi 20/10/2007 20:03

La laïcité concerne toutes les religions, mais dès qu'il est question de laîcité on ne parle que de l'islam et des musulmans ! ?
Je pense en effet que la sphère privée religieuse est personnelle et ne doit pas apparaître dans la sphère publique. Et je ne pense pas être ultra laïque. Nous vivons dans un pays laïque, qui accepte toute les personnes quelques soient leurs religions. La tolérance des uns ne doit pas permettre aux autres de démontrer des signes extérieurs religieux qui font partie de ce que l'on nomme "sphère privée". La laïcité est aussi la marque de notre république. Afin que chacun vive en paix et dans le respect.
Quant au communautarisme, qui recherche ce principe de communautarisme ?
Voilà je passais juste un peu par hasard par chez vous.

Mezetulle 20/10/2007 23:52

Je pense que vous n'avez pas lu l'article bien attentivement, car j'y distingue trois domaines "sphère de l'autorité publique" (ex: assemblées nationales, conseils municipaux, école publique...), "espace civil" (ex : la rue, le métro, les commerces...), et "espace privé" (à l'abri du regard d'autrui). Mais je ne vais pas faire une explication de texte qui ennuierait les lecteurs, ni récrire l'article. Si j'ai bien compris votre position, vous pensez qu'on ne doit pas afficher ses opinions religieuses dans ce que j'appelle l'espace civil ? Par ex. il faudrait interdire les cloches des églises de sonner, interdire de porter une croix dans le métro, etc. Pourquoi priver ainsi les gens de la liberté d'opinion ? Celle-ci est bien entendu encadrée par des lois qui en limitent l'abus. Pour le communautarisme et ses partisans, je vous renvoie à un excellent site : l'Observatoire du communautarisme.

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