<br /> <br /> [Note de l'éditeur.<br /> <br /> <br /> Il est préférable d'éviter de poster des caractères de cette taille, en gras et en couleur, cela fait vraiment beaucoup ! Ne faites pas de copier-coller à partir de Word ou d'OpenOffice. Merci,<br /> soit de taper vos textes directement dans la fenêtre de saisie des commentaires, soit (dans le cas d'un commentaire assez long) de préparer votre texte sur un traitement de texte simple (Wordpad<br /> sur pc, Simpletext sur mac). ]<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Mezetulle a reçu la réponse de Jean-Michel Muglioni :<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> ************<br /> <br /> <br /> <br /> Je ne suis pas juriste et je l’ai même écrit au cours du débat. Il me semble toutefois que votre argentation au point 1, a, ne repose pas sur  une considération de droit, mais sur cette<br /> proposition : vous dites que dans le cas d’une famille homosexuelle, « la réalité de l'altérité sexuelle est niée », thèse des opposants à la nouvelle loi, thèse que précisément je nie : les<br /> enfants savent parfaitement qu’ils ont un père et une mère biologique.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Et votre point b repose sur le même présupposé.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Au point 2 vous m’écrivez : « vous oubliez un point juridique capital, à savoir le caractère indissociable du lien mariage-adoption ». J’ai au contraire soutenu tout au long de ce débat que si le<br /> mariage était accordé aux homosexuels, il faudrait accorder du même coup tout ce qui est accordé aux hétérosexuels, d’une part (que donc la question de la PMA et de la GPA est générale et vaut<br /> aussi pour les hétérosexuels, et que c’est inextricable : je n’ai pas apporté de solution miracle) ; et d’autre part j’ai pris parti pour le mariage homosexuel précisément parce que le PACS ne<br /> permet pas cette adoption et que les célibataires homosexuels se sont vu refuser l’adoption (d’où la condamnation de la France pour discrimination par la cour européenne). Je ne comprends pas<br /> votre argument : comment les opposants à la loi peuvent-ils remettre en cause l’adoption sinon en changeant le droit positif en vigueur sur l'adoption par les célibatires avant la nouvelle loi ?<br /> <br /> <br /> <br /> Donc, quand vous écrivez que si les opposants à la nouvelle loi parviennent à faire admettre que « l'adoption par deux personnes de même sexe n'est pas acceptable précisément pour l'enfant alors<br /> il conviendra, en logique, et compte tenu du caractère indissociable des deux mécanismes juridiques du mariage et de l'adoption, de refuser le droit de se marier aux personnes homosexuelles »,<br /> vous avez raison : mais alors pourquoi ont-ils fini par dire qu’ils étaient pour le mariage et contre l’adoption ? C’est cette tactique que j’ai dénoncée. Et je le répète, que faites-vous des<br /> célibataires homosexuels (car dans votre hypothèse les couples homosexuels seraient composés de célibataires ayant droit à l'adoption)?<br /> <br /> <br /> <br />  Ainsi je me suis demandé en vous lisant si en effet j’avais été imprudent sur le plan juridique, car je ne suis pas du tout spécialiste du droit. Mais réflexion faite, j’ai vu que votre<br /> référence au droit n’est pas ce qui fonde votre propos.<br /> <br /> <br /> <br /> En outre, s’il faut une nouvelle loi, c’est qu’en l‘état le droit positif ne suffit pas si du moins on admet la réalité des couples et des familles homosexuelles, ce qui est mon cas. Et je<br /> profite de cette réponse pour rappeler que mon seul argument est la prise en compte de l’intérêt de l’enfant, le seul argument des opposants à la nouvelle loi étant finalement qu’élever des<br /> enfants dans un couple homosexuels va contre leur intérêt. Les enfants sont en effet les otages de ce débat. Et la raison du désaccord n’est pas d’ordre juridique. Et elle porte en dernière<br /> analyse moins sur la question de la filiation que sur le sens qu’on accorde à l’homosexualité.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Mezetulle a reçu la réponse de Jean-Michel Muglioni :<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> ********************<br /> <br /> <br /> Je ne vois pas en quoi votre commentaire se rapporte à mon dernier article et j’ai donc dû mal m’expliquer depuis le début de ce débat.<br /> <br /> <br /> Rappel<br /> <br /> <br /> <br /> Mon propos est essentiellement négatif : j’ai tâché de montrer la nullité de certains arguments opposés à la nouvelle loi sur le mariage dont j’ai dit qu’il était ridicule de l’appeler<br /> mariage pour tous. Je n’ai retenu en faveur de cette loi que le droit des enfants (et non le droit aux enfants dont j’ai dit explicitement la nullité). Les familles qui sont aujourd’hui en charge<br /> d’enfants et dont les « responsables » sont des homosexuels doivent recevoir un statut juridique. J’ai dit aussi que si le mariage était accordé, d’une part l’adoption aussi le serait,<br /> et d’autre part le problème de la PMA et de la GPA se poserait, problème que j’ai qualifié de bioéthique. J’ai dit que ce problème n’était pas spécifique du mariage entre homosexuels, et qu’il<br /> était très complexe : je n’ai pas proposé de solution, et je n’en ai toujours pas à proposer, et surtout pas en tant que professeur de philosophie !<br /> <br /> <br /> <br /> Mon article sur la tactique des opposants au mariage répondait à un article de Marianne en ligne dont je commençais par résumer le propos. Il ne portait pas sur la question de l’adoption<br /> ou de la PMA, et je concluais même que cette tactique aboutissait à rendre le débat impossible sur les questions difficiles de la PMA et de la GPA : qu’elle fait le jeu de ceux qui ne voient<br /> pas qu’il y a là des problèmes graves et peut-être insolubles. Je ne comprends donc pas pourquoi je vous aurais choqué.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Adoption<br /> <br /> <br /> <br /> Pour l’adoption, je suis fort gêné en raison de mon ignorance du droit. Mais il se trouve que maître Eolas (http://www.maitre-eolas.fr/ sous le titre Cachez moi cette adoption que vous ne sauriez avoir) a fait une mise au point<br /> éclairante : si la loi actuelle avait été appliquée, les homosexuels auraient depuis longtemps pu adopter. La France a été condamnée par la Cour européenne pour discrimination parce qu’elle<br /> a refusé des adoptions à des célibataires homosexuels, en des termes au demeurant d’une tartufferie plus drôle encore que celle du Tartuffe chez Molière. La loi sur le mariage règlera ce problème<br /> posé par l’impossibilité où sont des femmes et des hommes de bonne volonté d’admettre vraiment l’homosexualité (sans être pour autant homophobes).<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Filiation<br /> <br /> <br /> <br /> Sur la question de la filiation, je projetais de répondre au commentaire que Sylvain Duforêt a posté sur mon article initial (voir  http://www.mezetulle.net/article-mariage-homo-nature-et-institution-quelques-reflexions-par-j-m-muglioni-114091244-comments.html#comment110112083 ) et j’ai retardé ma réponse à cause<br /> de l’article de Marianne que je devais réfuter. J’aurais renvoyé à l’article de Jean-Pierre Rosenczveig. Voici où j’en suis dans mes réflexions sur un point qui me paraît d’une extrême<br /> complexité et que je n’ai encore pas abordé sur ce blog, sinon pour dire, comme pour la PMA et la GPA en général, que je ne vois pas en quoi cela pose un problème d’une autre nature que celui qui<br /> se pose déjà avec les couples hétérosexuels.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> 1/ Un président de tribunal pour enfants doit traiter les affaires les plus difficiles : je prends Jean-Pierre Rosenczveig (dont je sais la réputation) très au sérieux lorsqu’il écrit que<br /> l’urgence est de « donner aux enfants des parents responsables avant de songer à donner des enfants aux couples homosexuels », partant du fait qu’il y a entre deux et deux millions et<br /> demi d’enfants dans des familles recomposées (donc plusieurs millions d’adultes) pour lesquels le droit ne permet pas aujourd’hui de dire qui fait quoi. « L’urgence est bien de voter une loi<br /> sur le droit des tiers - beaux-parents, grands-parents et d’une manière générale des personnes ayant en charge un enfant qui n’est pas le leur par le sang ». (http://www.rosenczveig.com/dossiers/famille/Loisurcoupleshomos.htm, ou Blog<br /> www.lemonde.fr du 19 septembre 2012). Il est donc vrai que le cas de l’homoparentalité n’est qu’un cas parmi d’autres et en un sens marginal (même s’il y a des homosexuels dans les cas ici<br /> décomptés). Mais qu’une loi sur la filiation ait trop tardé ne justifie pas qu’on retarde la loi sur le mariage homosexuel. Et non seulement le mariage donnera des parents juridiquement<br /> responsables aux couples homosexuels déjà constitués et qui ont des enfants, mais du même coup il permettra à ceux qui n’en ont pas d’en adopter (dans la mesure où il y a des enfants adoptables,<br /> et ils sont peu nombreux).<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> 2/ Jean-Pierre Rosenczveig distingue cinq sortes de filiation qui dans le plus grand nombre de cas sont confondues : biologique ou génétique, juridique, affective, sociale, et gestatrice. On<br /> pourrait soutenir que cette diversité ne date pas d’aujourd’hui. Jean-Pierre Rosenczveig montre les dégâts qui résultent de l’impossibilité légale de lever le secret sur les donneurs lorsqu’un<br /> enfant désire savoir quelle est son origine biologique. Je ne reprends pas ici son argumentation en faveur de la levée de ce secret, que je comprends. Irène Théry, à l’émission de Finkielkraut du<br /> 12 janvier, Répliques, disait elle aussi sur cette levée du secret des choses convaincantes. On sait que le problème se pose aussi pour les accouchements sous X : là encore, rien<br /> d’absolument nouveau. C’est un problème général qui ne vient nullement de ce qu’il y a des homosexuels qui désirent des enfants.<br /> <br /> <br /> <br /> Cette levée du secret, dont je comprends la nécessité, suppose, si j’ai bien compris, une séparation radicale entre paternité biologique et juridique, telle que le père biologique une fois connu<br /> ne puisse en aucune façon remettre en cause le père juridique ou être lui-même considéré comme juridiquement responsable de l’enfant (demande de pension, etc.). J’ajoute, sur cette question de la<br /> filiation, que dire la vérité aux enfants est aujourd’hui devenu plus commun, d’autant, comme le dit notre lecteur Incognitototo dans son propre blog (http://solutions-politiques.over-blog.com/article-homoparentalite-et-mariage-pour-tous-de-la-realite-a-la-loi-114735226-comments.html), qu’on a cessé de raconter aux enfants qu’ils<br /> sont nés dans les roses.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> 3/ J’avoue ne pas comprendre cette assertion de Jean-Pierre Rosenczveig : « si l’on décroche la filiation du masculin et du féminin on ne voit pas sur quelle base demain on interdirait<br /> à deux ou trois hommes ou femmes, sinon plus, de vouloir faire de telle jeune personne leur enfant ». Je ne dis pas que je ne suis pas d’accord, mon avis sur la question important peu :<br /> je ne comprends pas ce qu’il veut dire, et ce qui m’arrête ici n’est pas que le Primat des Gaules ait utilisé cet argument à propos du mariage, comme le note Jean-Pierre Rosenczveig. Je ne vois<br /> pas pourquoi il serait inévitable que se réalise n’importe quelle sorte de combinaison (dont certes les enfants feraient les frais). Je demande d’être éclairé ! Et si c’est le cas, pourquoi<br /> la loi ne limiterait-elle pas ces combinaisons prévisibles (puisque prévues par Jean-Pierre Rosenczveig) ?<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> PMA, GPA<br /> <br /> <br /> <br /> 4/ Que la procréation médicalement assistée et la gestation pour autrui puissent être utilisées par n’importe qui à des fins purement égoïstes, c’est déjà le cas. Cet égoïsme n’est pas une<br /> spécificité homosexuelle. Il me paraît donc conforme au droit d’y réfléchir en général et non pas en partant de ce cas particulier. J’ai rencontré depuis de nombreuses années dans des colloques<br /> des médecins (j’ai surtout des relations avec deux associations de gynécologues) avec qui j’ai pu parler de ces problèmes souvent douloureux. Ils doivent suivre des patientes dont la PMA est<br /> remboursée par la sécurité sociale, et parfois ils craignent le pire, connaissant l’état de telle patiente et de sa famille… Or jusqu’à présent il ne s’agit pas d’homosexuelles.<br /> <br /> <br /> <br /> Ma vivacité dans ce débat vient de ce que je m’étonne que des problèmes de cette nature, qui se posent depuis assez longtemps, ne soit médiatisés qu’au moment où il est question d’homosexualité.<br /> Mais vous les avez comme moi médités depuis longtemps puisque vous dites très justement qu’ils se posent « pour tous les couples en général ». C’est au fond la seule chose que j’ai<br /> soutenue et je ne comprends donc toujours pas votre réaction à mon dernier article.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Remarque supplémentaire sur la filiation en général<br /> <br /> <br /> <br /> Sur la filiation en général et pour répondre en même temps à Duforêt, je dirai seulement ceci. Non seulement la filiation ne se réduit pas à la reproduction animale, mais l’idée qu’une définition<br /> légale de la filiation soit éternelle n’a aucun sens. L’idée de la filiation défendue par Gilles Bernheim correspond à une représentation religieuse qui ne repose ni sur le droit, ni sur le fait.<br /> <br /> <br /> <br /> Nous sommes aujourd’hui devant une situation nouvelle peut-être moins à cause des techniques nouvelles de procréation qu’à cause de la transparence de la filiation génétique permise par ces<br /> techniques : on ne peut plus cacher le père ! Cela changera jusqu’au ressort comique du théâtre de boulevard. Si un enfant veut vérifier que son père est bien son père génétique, c’est<br /> techniquement possible. Et par conséquent il me paraît nécessaire, comme je l’ai dit, de séparer radicalement et par la loi paternité génétique et juridique. Je ne vois pas pour l’instant<br /> pourquoi, dans ces conditions, la loi ne permettrait pas à un enfant qui le désire de savoir quel est son père génétique. Si sa mère a dû recourir à un ovocyte, c’est la même chose. Et si je dis<br /> que la principale nouveauté est ici la transparence, c’est sans pour autant me réjouir qu’enfin dans ces domaines l’humanité échappe à l’ignorance et au mensonge dont jusqu’à présent elle a su se<br /> servir de différentes manières.<br /> <br /> <br /> <br /> Dernière remarque, concernant la GPA, actuellement interdite en France. Qu’une femme « donne » l’enfant qu’elle a porté à une autre n’est pas un phénomène nouveau, une assistance<br /> médicale n’étant en l’occurrence nullement nécessaire. Une femme homosexuelle peut faire un enfant avec un homme homosexuel et pour lui ; c’est déjà le cas (sans compter les méthodes dites<br /> artisanales qui ne sont pas forcément plus souhaitables que les techniques sophistiquées). La loi peut-elle interdire ces pratiques ? Elle ne peut pas davantage exiger qu’on soit marié pour<br /> porter un enfant. J’avoue que pour moi c’est inextricable, quand bien même la loi continuerait d’interdire toute marchandisation de l’opération, comme cela me semble nécessaire. Et je n’avance<br /> pas l’argument selon lequel, du coup, les hommes deviennent les égaux des femmes qui jusqu’à présent pouvaient seules se faire faire un enfant sans avoir à garder le père.<br /> <br /> <br /> <br /> Le fait que d’autres pays autorisent moyennant espèces sonnantes et trébuchantes les mères porteuses complique encore les choses pour la France. Je citerai seulement notre lecteur Incognitototo,<br /> concernant les enfants nés de mère porteuse à l’étranger et vivant sans état civil en France : « Une bizarre conception de l’égalité et de la cohérence des droits, où sous prétexte que<br /> l’acte initial étant illégal, on prive ceux qui n’y sont pour rien, les enfants, de toute existence légale en France. Il faut être cohérent, soit on met les parents en taule et ces enfants dans<br /> des orphelinats, soit on accepte simplement que la parentalité civile est un fait intégrable dans notre droit. Mais, on ne reste pas le « cul entre deux chaises » en refusant l’inscription sur<br /> les registres d’état-civil français sous prétexte que l’enfant a déjà un état civil aux USA, tout ça pour que l’État ne se rende pas complice d’un acte illégal, qu’il n’est pas en mesure de<br /> sanctionner par ailleurs... À l’évidence, ça n’est sûrement pas pour rien que Tartuffe a été pensé et créé en France... » http://solutions-politiques.over-blog.com/article-homoparentalite-et-mariage-pour-tous-de-la-realite-a-la-loi-114735226.html<br /> <br /> <br /> Je peux donc persister dans la dénonciation que j’ai faite de la tactique de nombreux opposants au mariage homosexuel, laquelle correspond très bien à ce que dit ici Incognitototo. Mais ai-je<br /> visé toutes les oppositions possibles à la nouvelle loi ou seulement la retraite tactique de certains ? J’en répète donc la conclusion : « Or à force de déconsidérer par des<br /> sophismes tout argument qui limite l’usage des techniques génétiques, les représentants des Eglises ouvrent une voie royale aux ambitions technicistes auxquelles s’ajouteront les intérêts<br /> économiques de la sécurité sociale et des industries de la santé qui ne sont pas toujours contradictoires ». C’est dire que je partage vos craintes pour le sort des enfants, ou plutôt que<br /> mes craintes sont plus grandes que les vôtres, puisque je les éprouvais avant que la question de l’homosexualité soit à l’ordre du jour. J’ai le sentiment que beaucoup, contrairement à<br /> Jean-Pierre Rosenczveig, s’éveillent bien tard pour défendre le droit des enfants qui sont les otages des deux camps en présence.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> P.S.<br /> <br /> <br /> Je vois tous les jours autour de moi des misérables qui couchent dans la rue. J’ai des chômeurs dans ma famille. D'autres, en grand nombre, n'ont pas de famille. Je sais (je crois même l'avoir<br /> écrit) que le chômage est voulu par les politiques français et européens : la « lutte contre le chômage » est une plaisanterie. Est-ce une raison pour ne pas faire une réforme d’un<br /> autre ordre, dont le vote ne me paraît pas devoir aggraver la situation des plus mal lotis ? Le même genre d’argument - il y a plus urgent et plus fondamental - était opposé naguère aux<br /> exigences des féministes (donc contre la nécessité de voter les lois qui ont donné aux femmes les mêmes droits qu’aux hommes, compte chèque par exemple, fin de la domination du chef de famille,<br /> législation de l’avortement). On a même objecté aux combattants de la laïcité qu'ils oubliaient la lutte de classe. Pourquoi ne pas objecter à ceux qui se préoccupent de la misère en France qu’il<br /> y a pire en Afrique ?<br /> <br /> <br /> <br /> J’admets aussi bien que le parti socialiste utilise cette polémique comme écran de fumée pour cacher sa politique économique et sociale, et qu’il avait même prévu que les Églises et la droite l'y<br /> aideraient. Son espérance n’a pas été déçue. Est-ce une raison pour ne pas chercher la vérité sur des questions aussi difficiles que celles des familles homosexuelles, et d’une manière générale,<br /> car je répète, c'est un problème qui se pose indépendamment de l’homosexualité, sur la PMA et la GPA ? Faut-il abandonner ces questions à un comité d’éthique et renoncer sur ce point à la<br /> citoyenneté ?<br /> <br /> <br /> <br /> Enfin Mezetulle (à part quelques commentaires qu’il a laissé passer précisément pour les réfuter) a-t-il dans ce débat usé des arguments médiatiques d’un camp ou d’un autre ?<br /> Avons-nous revendiqué le droit à l’enfant ? La marchandisation du corps humain ? Parlons-nous de « mariage pour tous » ? Ignorons-nous le droit des enfants, et n'est-ce<br /> pas notre préoccupation principale ? Ai-je même parlé du droit que donnerait l’amour de se marier ? Si la fatigue de l'hiver fait que mes propos n’ont pas la même exigence<br /> intellectuelle que ceux que je tiens sur d’autres sujets, qu'on me le montre, mais qu’on me permette de m’étonner non pas qu’on soit en désaccord avec nous, mais qu’on regrette que nous prenions<br /> part au débat.<br /> <br /> <br /> <br />