18 août 1970 2 18 /08 /août /1970 11:15

Burqa et niqab au-delà du masque :
une dépersonnalisation indifférenciée
par Catherine Kintzler

En ligne le 22 juin 2009 - [mise à jour du 14 juillet 2010 pour les renvois aux commentaires]

Comment s’y prendre pour interdire le port de la burqa et celui du voile intégral dissimulant le visage (niqab) quand on est respectueux des libertés publiques ? L’argument de la laïcité, ordinairement avancé, est en porte-à-faux. Celui de l’oppression des femmes se révèle, à l’analyse, plus fragile qu’il n’y paraît pour asseoir un interdit. Reste la question du masque, du déni d’identification et surtout, au-delà, celle de la dépersonnalisation indifférenciée qui atteint l’idée même du citoyen.

On ne peut que saluer l’initiative de 58 députés qui proposent l’ouverture d’une commission d’enquête parlementaire au sujet du port de la burqa et du voile intégral (niqab) (1). L’espoir que ce travail, s’il est engagé, débouche sur une interdiction – ou à défaut sur une réglementation stricte – n’est pas mince et on s’en félicitera.
Le débat soulevé par cette heureuse initiative se déroule actuellement dans une certaine confusion. Certains disent « il faut interdire la burqa parce que la laïcité interdit le port de signes religieux ostentatoires » : ils ne voient pas que la laïcité distingue entre l'espace de l'autorité publique où s'applique l'abstention et l'espace civil où règne la tolérance en matière d'affichage religieux. D'autres font comme si burqa, voile intégral (niqab) et voile islamique étaient identiques, négligeant la question du masque et du refus d'identification qui les distingue fortement. D'autres s'appuient sur les droits des femmes, se trouvant désarmés lorsque des porteuses de burqa bien « briefées » ou tout simplement bien décidées déclarent qu'elles manifestent par ce port à la fois leur féminité, leur dignité et leur liberté. Une mention spéciale revient à Cécile Duflot, secrétaire nationale des Verts, qui a déclaré que « faire des grandes phrases » sur la question « n’est pas la bonne démarche » : autrement dit, pas de débat et pas de théorisation !

Le texte de la proposition de commission d’enquête offre pourtant une piste féconde et aborde trois questions essentielles. Dire en effet que la burqa et le voile intégral dissimulant le visage sont bien plus que des signes religieux, c’est ouvrir une voie d’approche, celle de l’excédent. Et trois questions sont abordées, sans être toujours nettement distinguées : celle du signe religieux, celle de l’oppression des femmes, celle du déni d’identification.
Je me propose de passer en revue ces trois questions à l’aide de la thèse de l’excédent. Plus qu’un signe religieux, plus qu’un signe d’oppression, plus même qu’un déni d’identification, burqa et voile intégral sont aussi des déclarations de dépersonnalisation indifférenciée. Et lorsque la personne elle-même se déclare publiquement sous le régime de l’anéantissement et de l’indifférenciation, le cœur même de l’association politique est atteint.


1 - Au-delà du signe religieux

Il me semble impossible d'interdire burqa et voile intégral (niqab) dans l’espace civil au seul motif que ce sont des signes religieux. Le régime de laïcité impose l'abstention dans le seul espace relevant de l'autorité publique et parallèlement il établit la tolérance dans l'espace civil. La loi de 2004 sur le port des signes religieux à l’école publique élémentaire et secondaire est conforme à cette conception. J’ai tenté de théoriser cette position dans le livre Qu’est-ce que la laïcité ? (Vrin). Je l'ai rappelée notamment dans un article consacré à la burqa dès juillet 2008 (2).
Si, comme je le souhaite, on veut réclamer l’interdiction ou la réglementation du port de ces voiles intégraux ailleurs que dans les espaces relevant de l'autorité publique, il n’est pas efficace de soulever la question religieuse en tant que telle et d’en appeler au principe de laïcité, car la laïcité articule le principe d'abstention dans l'espace de l'autorité publique au principe de tolérance dans l'espace civil. Si on interdisait la burqa dans l'espace civil pour ce motif, il faudrait aussi y interdire le voile non intégral, la kippa, les croix, les phylactères, arracher les calvaires, faire taire les cloches, débaptiser bien des noms de lieux… ce qui reviendrait à abolir la liberté d’expression religieuse dans l’espace civil.
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2 - Oppression des femmes

L’approche par la question de l’oppression des femmes semble plus solide du point de vue du débat de société et du débat idéologique. Nul doute qu’on doive s’en émouvoir : burqa et niqab sont en effet, si l’on peut dire, une exclusivité féminine, en l’occurrence une exclusivité excluante particulièrement choquante et ostensible (3).
Mais cette approche est à mon sens fragile du point de vue qui importe ici, celui d’une réglementation ou, mieux, d’une interdiction dans l’espace civil, car cela engage les libertés formelles.
Il sera en effet facile aux sectes concernées, comme aux bienpensants qui leur apportent souvent un appui, de trouver des porteuses de burqa et de niqab pour déclarer qu'elles affirment librement par là leur féminité et leur dignité. Les sectaires nieront toujours que ce port est un signe d’infériorité ou d’oppression, faisant valoir que ces femmes jouissent en France de tous leurs droits. La seule chance serait de trouver un sectaire ou une porteuse de burqa assez stupide pour déclarer tout de go, un peu comme l’a fait l’imam de Vénissieux, que burqa et voile intégral (niqab) témoignent de l’infériorité des femmes, constituant alors le corps du délit. On voit que la question d’une interdiction ne se résout pas par cette approche, car en l’absence de déclaration explicite (« nous portons cela parce que nous sommes en tant que femmes inférieures aux hommes et soumises à eux ») il faudrait réclamer la sanction d’une déclaration implicite, impensable dans un Etat de droit. Même si on peut penser à juste titre que cette infériorité et cette soumission crèvent les yeux de quiconque regarde une femme revêtue de ces accoutrements, le délit de déclaration illicite n’est pas pour autant constitué aux yeux de la loi.
En revanche la question peut et doit déboucher sur un débat de société dans lequel il est nécessaire d’intervenir sans ambiguïté pour dire que ce port est une oppression, fût-elle revendiquée comme une liberté. Et c’est lorsqu’on réfléchit à la nature et aux moyens matériels de cette oppression que le troisième angle d’attaque se révèle.


3 - Le déni d’identification et sa réglementation

L’angle d'attaque le plus efficace est à mon avis la question du masque volontaire et permanent, destiné à dérober l’identité, à la cacher. Cette question n'est pas propre à la burqa et au voile intégral. Son avantage est qu'elle est générale, elle concerne la dissimulation volontaire d'identité, le fait de rendre impossible l'identification physique en dissimulant le visage.
On peut dire cela en termes philosophiques. C'est le problème d'une personne qui déclare « je ne suis personne, ma présence ici est entièrement épuisée par l'effacement ». Il se peut que la proposition résulte d'une injonction particulièrement odieuse proférée à la deuxième personne « tu n'es personne et ce néant se montre par ton vêtement qui doit te nier », mais en tout cas son effet réel se conjugue à la troisième personne : « il (elle) n'est personne ». Il (elle) n'est jamais identifiable dans l'espace civil. Il apparaît alors, comme on va le voir dans un instant, que ce déni d’identité est en outre une manière d’abolir l’humanité – celle de l’intéressé(e) puisqu’on le (la) retire du commerce ordinaire entre les êtres humains, celle des autres puisqu’on leur indique qu’une personne peut ainsi devenir intouchable et inacessible.
Ces « vêtements » ne sont pas comparables aux robes et voiles portés par les religieux réguliers, car ces vêtements religieux n’abolissent pas l’identité personnelle aux yeux des autres : une religieuse cloîtrée peut bien anéantir son moi spirituellement, elle peut s’offrir entièrement à la dévotion, elle n’en perd pas pour autant la capacité de se faire connaître comme personne singulière dans la société civile à laquelle elle a accès librement et dans laquelle elle se présente à visage découvert. La réclusion effectuée par le voile intégral et par la burqa accompagne constamment un individu et efface délibérément sa personne aux yeux d’autrui. C’est un gouffre où vient s’abolir toute singularité.
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Certes, l’état actuel de la législation permet le port de masques sur la voie publique. Si je veux porter dans la rue des lunettes noires, une fausse barbe, une perruque, un maquillage modifiant mon apparence ou même un masque complet sur le visage, je le peux. Personne n'est tenu de décliner son identité de manière constante et publique. Cela n'est exigé que dans des circonstances précises.
On notera avec une certaine satisfaction que le décret d’application « relatif à l’incrimination de dissimulation illicite du visage à l’occasion de manifestations sur la voie publique » vient d’être publié le 20 juin 2009, alors qu’il n’y avait pas urgence. C’est peut-être un jalon posé par le Ministère de l’intérieur, mais il s’agit là aussi d’une circonstance déterminée. On pourra sans doute évoquer d’autres circonstances que la manifestation et se diriger alors vers une réglementation du port du niqab et de la burqa : accès à des lieux publics clos (banques, magasins, grandes surfaces, transports, musées, etc.). Ou encore : peut-on accepter qu’une mère masquée vienne quérir un enfant à la sortie de l’école ? Imagine-t-on un conducteur en niqab se faisant flasher à 180 km/h sur l’autoroute ?
Mais tout cela ne mène jamais que vers une réglementation dans des espaces déterminés et / ou pour un temps déterminé. Or c’est plutôt une interdiction dans tous lieux accessibles au public qui est souhaitable (4).


4 - Plus qu’un masque : une dépersonnalisation indifférenciée. De la réglementation à l’interdiction

Mais pourquoi rechercher cette interdiction et sur quels arguments pourrait-elle se fonder ?
Plus que des signes religieux, plus que des marques infamantes rivées au corps des femmes, niqab et burqa sont aussi plus que des masques. Ces vêtements, véritables trous noirs forés dans la constitution humaine, ne se contentent pas de celer la singularité d’une personne en faisant obstacle à son identification à la manière d’un masque de carnaval, ils font bien davantage : ils la rendent indiscernable de toutes celles qui portent ce vêtement, lequel n’a vraiment de sens, si l’on y réfléchit bien, que par sa multiplicité. C’est d’ailleurs sa multiplication qui alerte les élus et l’opinion.
Sous nos yeux se forme non pas une population bigarrée mais une collection d’identiques sans identité personnelle. Identiques par leur apparence néantisante, mais aussi par leurs gestes ou plutôt leurs non-gestes entravés uniformément.
A la non-identification, burqa et niqab ajoutent l’indifférenciation. Dans une émission télévisée (5), le député Jacques Myard parlait d’une dépersonnalisation. Imaginons que tout le monde porte le même masque, que nous soyons tous des éléments intrinsèquement indiscernables et réputés tels : ce ne serait plus un monde humain, ce serait une collection formée par de pures extériorités. Voilà ce que sont les femmes pour le sectarisme qui les raye de la visibilité ordinaire en leur imposant une visibilité de négation (6) : une simple collection. En la personne d’une femme, c’est donc bien l’atome constitutif de l’humanité civile et politique, sujet, auteur et finalité du droit, qui est aboli (7) : on ne voit plus, tache aveugle et aveuglante, que la trace noire de son effacement.


Je suis donc favorable à l’interdiction du port de la burqa et du voile intégral dissimulant le visage dans tous lieux accessibles au public.

  • Non pas parce que ce sont des signes religieux, car la laïcité ne les interdit pas dans l’espace civil, l’abstention étant requise dans les seuls espaces relevant de l’autorité publique.
  • Pas seulement parce que ce sont des signes d’oppression et de soumission des femmes, car ce délit serait la plupart du temps impossible à établir clairement de manière explicite.
  • Il faut les interdire parce que ce sont des dénis d’identification publique qui procèdent à une dépersonnalisation négatrice de toute singularité.

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© Catherine Kintzler, 2009.

Les commentaires et réponses qui suivent l'article valent la peine d'être lus. Outre celui de L. Fedi n°6 (commentateur régulier du blog), je vous recommande tout particulièrement celui de F. Belin n°7 qui touche à mon avis le coeur philosophique de la question.
Voir également la discussion avec Michael Nafi, commentaires n° 13 à 17 [12 nov. 2009]

la discussion avec Incognitoto sur la notion d'interdit, le double-bind, n° 19 et suivants [juillet 2010].
 
Notes   [cliquer ici pour fermer la fenêtre et revenir à l'appel de note]

  1. Lire le texte de la proposition en ligne sur le site de l’Assemblée nationale.
  2. La burqa, masque et prison, à la fois au-dessus et au-dessous de la loi.
  3. Peut-on affirmer que la burqa fait obstacle à « l'affirmation de la féminité » ? A supposer que la « féminité » existe et qu’elle soit définissable, toute femme a le droit de la refuser, tout homme peut la revendiquer, cette affirmation peut s'exprimer sous une forme qui n'a pas à être proscrite sauf si elle est contraire aux droits d’autrui, et encore moins prescrite car alors on serait dans une législation de normalisation. Et d'autre part, il n'y a pas plus affirmatif d'une féminité essentielle qu'un taliban ! Il n’y a pas de signalisation plus visible de la féminité qu’une burqa
  4. Sur ce point, on songera à l’exemple de la Belgique où nombre de municipalités ont pris un règlement de police interdisant la dissimulation du visage sauf pendant le temps du carnaval : ainsi niqab et burqa n’y sont licites que comme déguisements festifs pour un temps déterminé !
  5. C dans l’air, émission d’Yves Calvi sur la 5, vendredi 19 juin 2009.
  6.  Il faut noter que, outre la multiplicité, la visibilité publique caractérise l’efficacité de la burqa et du niqab. Il s’agit d’affichages. Aussi l’argument des bonnes âmes (« si on les interdit, ces femmes resteront recluses chez elles »), outre qu’il consiste à maintenir une oppression au prétexte d’en éviter une autre, me semble impertinent : burqa et niqab sont des « démonstrations », des affirmations de présence. Du reste ces mêmes bonnes âmes seraient bien inspirées, plutôt que de brandir une séquestration possible, de s’inquiéter des brimades et séquestrations réelles subies par celles qui refusent de se voiler.
  7. On m’objectera que cet atome constitutif est lui aussi indifférencié : les citoyens ne sont-ils pas tous égaux aux yeux de la loi ? Mais cette indifférenciation porte sur les droits, et laisse chaque singularité se déployer comme telle. On peut même soutenir que l’indifférenciation des droits a pour fin et pour effet le déploiement de ces singularités : c’est le concept de classe paradoxale que j’ai emprunté à Jean-Claude Milner (Les Noms indistincts, Seuil 1987 2e éd. Verdier , 2008) pour l’appliquer à la philosophie politique. Par ailleurs l’égalité des droits suppose des substrats individuels insécables et intrinsèquement distincts par leur identité personnelle qui ne peut être confondue avec nulle autre - qu’on songe tout simplement à l’exercice du suffrage.

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Lire la version abrégée de cet article, suivie de nombreux commentaires, sur Rue89.com.
Lire l'article de juillet 2008 :
La burqa, masque et prison, à la fois au-dessus et au-dessous de la loi



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par Catherine Kintzler - dans Politique - société
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commentaires

Incognitototo 08/01/2011 12:58



Chère Catherine,

Je viens de lire le résultat final de cette
loi que vous souhaitiez, et notamment la décision du
Conseil constitutionnel que j'ai trouvée fort intéressante.
Il est à noter qu'au final, si le CC a jugé que cette loi est compatible avec notre Constitution, c'est en grande partie à cause de la "non-disproportion " des peines encourues... Cette
décision ne répond pas sur le fond à l'apparente contradiction qu'elle introduit par rapport à l'article 4 et 10 de notre Constitution ; ce qui est consécutif aux "absences" de précision de
celle-ci. Aussi, je persiste et je signe, si nous avions un article constitutionnel qui dirait clairement que la loi doit combattre tous les fascismes et toutes les oppressions, nous aurions pu
faire une loi beaucoup plus ciblée, beaucoup plus claire et au final moins "hypocrite"...

Tout en y étant toujours opposé, cette loi reste quand même, objectivement, un modèle d'équilibre ; et vous y êtes sûrement pour quelque chose.
Reste qu'en aucune manière nous ne nous attaquons, ni ne réglons, avec celle-ci le problème de l'oppression des femmes, celui des sectes et des dérives religieuses et/ou fascistes. Encore une
fois, c'est une loi "symptomatique"... ça n'est pas en refusant de voir, de nommer et d'affronter les problèmes que nous les résoudrons... pire, je pense au contraire, que nous les exacerbons ;
ce qui est confirmé par l'actualité, puisque depuis, dans toutes les revendications des groupes terroristes islamiques, l'exigence de l'abandon de cette loi est présente.

On verra bien comment nous allons nous dépêtrer de ce manque de volonté politique, mais je pense que nous n'avons pas fini de supporter les conséquences de nos "évitements".



Dominique HANDELSMAN 09/09/2010 15:37



Votre texte :


peut-on accepter qu’une mère masquée vienne quérir un enfant à la sortie de l’école ? Imagine-t-on un conducteur en niqab se faisant flasher à 180 km/h sur l’autoroute ?


Quand c'est un geste parental, c'est une femme. Quand c'est une infraction potentiellement meutrrière, c'est un homme.



Mezetulle 09/09/2010 16:57



Bien vu !


J'ajouterai à ma décharge que l'enlèvement d'enfant sous prétexte de geste parental est très grave !


Et aussi que j'ai précisément voulu, y compris par ces exemples (car "un conducteur" peut très bien être une femme, alors que "une conductrice" l'est nécessairement), montrer que le port d'un
voile intégral ne permet nullement de préjuger du sexe de la personne qui le porte. N'oublions pas - comme le font certains féministes ignorants de la langue - que le genre masculin en français
est fort souvent un neutre (surtout lorsqu'il s'agit de fonctions). Il arrive aussi au féminin d'être un neutre : "la victime" n'est pas nécessairement de sexe féminin, de même que "votre
excellence", et pour "votre éminence" on peut même être sûr qu'elle est de sexe masculin. Et que dire  d'"une personne" ?


Et je vous invite aussi à lire l'article La parité, ou le retour
de la "nature".



Incognitototo 05/08/2010 22:14



Jacques, je partage tout à fait votre avis : il faut interdire la burqa ; et je partage aussi l'avis de Catherine : il faut interdire tous les dénis d’identification publique qui procèdent à une
dépersonnalisation négatrice de toute singularité (sauf pour Zorro, mais Catherine est d'accord, alors tout va bien ;-))... Voilà, c'est plus clair ?... et personnellement, si je n'analysais pas
le contexte, je serais même plutôt favorable à un combat frontal comme vous dites.
Sauf que, et c'est bien une partie du débat que nous avons eu avec Catherine, il n'est dit nulle part dans notre Constitution : PAS DE LIBERTÉ POUR LES ASSASSINS DE LA LIBERTÉ... C'est votre
déduction (et la mienne je vous rassure), comme c'est une déduction de Catherine de nous proposer une solution en fonction de notre pacte social... Alors, si nous-mêmes nous nous mettons en
transgression de notre Constitution pour édicter des lois d'interdiction, parce que celle-ci n'est pas suffisamment claire ou explicite, ça pose quand même plusieurs problèmes de taille, non
?
Bon, on ne va pas refaire tout le débat... mais, vous voyez bien que ce n'est pas aussi simple qu'on voudrait bien que cela soit..



Jacques Heurtault 03/08/2010 22:50



Je ne suis absolument pas gêné de la réponse que me fait Incognitoto. Loin de moi l'idée de le blesser si peu que ce soit. C'est le sujet qui me hérisse ... Comment peut-il, dans ce pays, y avoir
des gens qui soutiennent qu'il est normal de pouvoir porter la burqa? C'est complètement insensé!


Comme la mise au point des textes législatifs et règlementaires présentent, pour certains, des difficultés, d'autres, profitant de cette faiblesse, s'engouffrent dans la difficulté technique pour
conclure, en substance, :" Ne faisons rien ou presque rien car ce que nous ferons ne sera pas bon". Eh bien, non! Il faut, d'une façon ou d'une autre, interdire la burqa. Point! Quant aux moyens
à utiliser, on trouvera sans difficulté si on veut vraiment les trouver ...


Nous avons des valeurs! Par exemple celle de la liberté ... (premier mot de notre devise nationale, pas par hasard!). DONC : PAS DE LIBERTE POUR LES ASSASSINS DE LA LIBERTE! C'est clair et
limpide .


Pareillement, nous ne voulons pas que l'islamisme radical s'implante en France car les défenseurs de cet islamisme sont de véritables assassins de la liberté. Le port de la burqa symbolise cette
implantation rampante de l'islamisme radical. DONC : Pas de port de la burqa! POINT!


Nous avons tous les ingrédients nécessaires pour organiser le combat frontal.


Alors, on y va! Sans barguigner!


A une autre époque, on aurait pu dire : Non à Hitler! Donc, faisons ce qu'il faut pour qu'il n'arrive pas au pouvoir! Commençons par ne pas autoriser la remilitarisation d ela Rhénanie ... Hélas,
il y avait, en France, des gens qui disaient : Plutôt Hitler que le Front Populaire!


En 1945, les Russes ont conquis Berlin. Ils n'ont pas fait de cadeaux! Et ils ont eu raison ...



Incognitototo 03/08/2010 15:13



Un malentendu Catherine, je ne vous situe pas dans ceux qui font de la politique spectacle, ni de l'idéologie, bien au contraire... vos "théories" sont tout ce que j'aime pour apporter
des bases de réflexions qui justement nous extraient de ces travers.

Notre point de désaccord se situe sur "l'efficacité", d'ailleurs, c'est également là-dessus (sur d'autres sujets) que j'ai souvent débattu également avec Jacques. On peut avoir toutes les bonnes
raisons du monde d'être d'accord sur l'analyse d'un problème et les objectifs à atteindre, mais bizarrement (ou pas) il est assez rare que je sois en accord avec les moyens proposés... Selon mon
expérience (et celle des systémistes bien avant moi), lier la résolution des problèmes par un système de cause à effet, ne fait dans le meilleur des cas que les déplacer et dans le pire que les
amplifier, jamais les résoudre (sauf dans de très très rares cas où on n'a pas affaire à des systèmes complexes).

C'est mon "fil rouge" à moi : c'est l'analyse du contexte qui me dicte des solutions par rapport à des objectifs, pas les théories qui m'indiquent quoi faire... même si, par ailleurs, elles me
sont totalement indispensables pour appréhender toutes les composantes des problèmes et ne pas sortir des "clous" quant aux solutions qui se présenteront. À ce propos, je l'ai déjà dit, c'est
bien en discutant avec vous des théories, que vous m'avez permis de compléter mes raisonnements de fondements que je ne m'étais pas formulés auparavant et je vous en remercie à nouveau.

L"Histoire politique est pleine de décisions qui démontrent abondamment comment nos politiques se trompent quand ils lient la résolution à la formulation du problème. Pas besoin de vous assommer
avec une liste d'exemples, cela fait l'objet de plus de 80 articles sur mon blog et de plus de 400 propositions pour y remédier. Fidèle à mon fil rouge, vous aurez probablement remarqué que je me
fous des idéologies (mais pas des théories, ni des valeurs) - c'est à dire de la façon dont on pourrait classer certaines mesures proposées, comme étant de gauche ou de droite - pourvu que les
buts à atteindre soient respectés. Et ce que je propose n'est pas le nouveau "pragmatisme" de certains politiques qui sous couvert d'adaptation à la "réalité" en profite pour justifier leur
démission, non bien au contraire ; c'est peut-être mégalomaniaque, vaniteux et même utopiste, mais mon intention est bien de faire de "l'efficacité" une autre façon de faire de la politique. Et
tant pis, si j'ai raison tout seul...



Incognitototo 02/08/2010 20:02



Jacques, c'est me faire un bien mauvais procès d'intention que d'affirmer que j'honnirais tout ce qui pourrait venir de Sarkozy, d'ailleurs, la seule chose que je dis, c'est que cette loi me
parait inadaptée dans notre contexte et c'est pourquoi je propose autre chose...
Je ne juge et je ne m'exprime que sur les faits et les résultats ; vous ne trouverez jamais sur mon blog aucune polémique idéologique qui jetterait l'anathème sur quiconque uniquement parce qu'il
s'affirmerait d'une appartenance politique, à l'exception des fachos de tous bords, bien entendu... Vous le savez bien d'ailleurs, puisque la gauche s'en prend autant dans les gencives, que la
droite sur mon blog...
J'ai une vision de la politique qui privilégie les propositions concrètes aux déclarations d'intention, la cohérence à la politique spectacle, ainsi que l'efficacité à l'idéologie, c'est
d'ailleurs un des points sur lequel nous n'avons pas réussi à nous mettre d'accord avec Catherine... même si je partage tout à fait son analyse et bien des points que nous avons abordés
ensemble.
Si je peux me permettre, il faut introduire un peu de subtilité dans vos positions, Jacques, le monde n'est pas blanc ou noir et beaucoup plus compliqué que les faiseurs d'opinions voudraient
bien nous le faire croire...



Catherine Kintzler 03/08/2010 12:13



Je me permets juste d'aborder les points où je suis citée.


Incognitoto, faites-moi l'honneur de ne pas me placer parmi les défenseurs de la "politique spectacle" ! Quant à l'idéologie elle n'est nullement contraire à l'efficacité : elle a même prouvé sa
redoutable efficacité politique dans pas mal de malheurs récents et de grande ampleur... Mais, plutôt que d'idéologie prise en ce sens, je préfère parler en ce qui me concerne (vous allez dire
que j'ai la grosse tête) de théorie, en tout cas c'est ce que j'essaie de faire. Ce n'est pas tout à fait la même chose : la théorie porte sur des points précis qui peuvent être
disjoints, elle est criticable, elle n'est pas totalisante.



Jacques Heurtault 25/07/2010 23:58



Chère Catherine,


Je souscris à vos arguments, très sensés et très équilibrés. Ma réaction était plutôt épidermique et volontiers dirigée vers Incognitototo. 


Il me semble, en effet, qu'il est "entre deux eaux". Tout ce qui vient de Sarkozy lui hérisse le poil. Donc, comme Sarkozy propose quelque chose contre la burqa, il est presque pour la burqa!
C'est rapidement dit et lapidaire mais il y a du vrai dans mon propos.


Vous avez tout particulièrement raison quand vous dites que les partisans de la burqa sont de vrais réactionnaires, des "islamofascisants", des partisans de la "charia" qui charie surtout de la
"merde" (pardon pour le gros mot qui ne doit pas avoir cours sur votre blog!).


Alors, quand je sens que 80% du peuple français est évidemment contre la burqa (mais est assez pondéré pour ne pas le dire d'une manière trop violente), je me dis qu'il faut que quelqu'un dise
tout haut ce que beaucoup, beaucoup, pensent tout bas! JE SUIS CET HOMME! Et je ne suis pas le seul ...



Catherine Kintzler 26/07/2010 15:40



Merci, cher Jacques, pour ces précisions. Je suis certaine que les lecteurs de Mezetulle ne manqueront pas de visiter votre blog, qui est de part en part inspiré par la sincérité, le bon sens (nourri d'arguments et d'informations) et le courage de dire les choses (je leur recommande à ce sujet la
lecture de l'article récent sur les évadés fiscaux...). En regardant celui d'Incognitoto, ils verront
qu'il n'est pas si loin - à mon avis et sur bien des points, et en dépit des désaccords - de vos propres préoccupations.


C'est vrai que ce débat sur la burqa et le niqab finit par lasser, et que à certains égards les choses sont simples, mais Mezetulle peut difficilement résister au plaisir de la
"disputatio" - goût que partage probablement aussi Incognitoto ! Ce qui compte avant tout à mes yeux c'est que le débat soit de qualité, qu'il fasse apparaître des principes clairs qu'on n'avait
pas forcément présents à l'esprit et qu'il est souvent utile de connaître... et j'essaie de ne pas y égarer le peu de bon sens qui me reste !



Jacques Heurtault 24/07/2010 00:21



Mon Dieu (avec une majuscule, s'il vous plait!), que tout cela est bien long et bien compliqué ...


Je suis d'une nature un peu plus "carrée" ... Je n'ai pas l'habitude d'entrer dans un débat en faisant des manières.


Pour moi, le problème est simple :


1. Des gens ont fait le choix d'utiliser les faiblesses de notre législation pour saper les fondements de notre civilisation OCCIDENTALE.


2. Il ne saurait être question de l'accepter ni même de tolérer.


3. Nous ferons donc TOUT CE QU'IL FAUDRA pour mettre ces ferments de déstabilisation des fondements de notre civilisation HORS d'ETAT DE NUIRE.


4. Parmi ces gens, il y a ceux qui portent la "burqua" ou le "niqab" (peu importe l'appellation). NOUS ALLONS LES METTRE A LA RAISON! CHEZ NOUS, NOUS SOMMES LES PATRONS ... Pour preuve, ces gens
ne manquent pas de nous prouver que, chez eux, "ils" sont, eux aussi, les patrons ...


9 lignes ... La dizième serait superfétatoire ...



Catherine Kintzler 25/07/2010 16:25



Cher Jacques, vous savez bien que je ne suis nullement favorable à la thèse de la "guerre des civilisations", ce qui ne m'empêche pas d'être très ferme (et depuis fort longtemps) avec ce genre de
test destiné à ouvrir une brèche dans l'homogénéité républicaine par formation de "communautés" où l'obligation d'appartenance est de rigueur et se signale par ce qu'il faut bien appeler un
marquage. Mais ce n'est pas une "guerre de civilisation" qui oppose "Orient musulman" et "Occident chrétien", d'abord parce que ces deux notions sont fausses, ensuite parce que, même si elles
étaient vraies, elles font comme si les divisions n'existaient pas en chacune, et aussi parce que la menace communautariste n'est hélas pas l'exclusivité de l'islam radical.


Je pense qu'il est important d'aider nos compatriotes de culture musulmane (ainsi que ceux qui ne sont pas nos compatriotes et qui vivent paisiblement en France) à faire état de leurs désaccords,
de leurs divisions, à échapper à la mainmise des groupes les plus réactionnaires qui prétendent les "représenter" et qui confisquent leur parole - secondés en cela par une bienpensance qui fait
des ravages. Les aider à le faire et soutenir ceux qui ont le courage de s'élever contre le "fascislamisme" : voir ici par exemple.


Voilà pourquoi, entre autres, je me "décarcasse" à mener des discussions qui peuvent vous sembler superflues, compliquées, et qui ont probablement quelque chose d'un peu agaçant.


A la lecture de votre blog, auquel je les renvoie, les lecteurs de Mezetulle pourront
constater que vous êtes très attaché à l'existence d'un espace critique où les citoyens viennent échanger des arguments !



Catherine Kintzler 23/07/2010 22:49



La discussion se poursuit sur le blog d'Incognitoto.



Incognitototo 21/07/2010 13:36



J’entends bien, du moins il me semble…

Vous ne voulez pas rentrer dans les arcanes psychiques, qui sous-tendent ce que je pense qu’il faudrait expliciter pour que cette loi soit perçue au bon niveau. Vous pensez que ce n’est pas le
rôle de la loi, ni de ceux qui réfléchissent dessus.
En l’occurrence, il n’y a pas que le problème identitaire (que vous avez très justement reformulé), si ça n’était que ça, je serais moins « sûr » de ce que j’avance sur la double contrainte… Il y
a aussi le problème d’une loi qui s’adresse à une instance psychique qui fait loi pour ceux qui la vivent. Identité personnelle et processus identitaire collectif sont vécus comme confondus pour
les burqistes et c’est pourquoi, je persiste à penser que nous sommes bien dans un système de double contrainte. Pour autant, je ne prône pas de traitement spécial, ni de pitié particulière,
juste d’autres façons d’aborder le problème pour les régler au fond, pas seulement en surface.
En l’espèce, il me semble que c’est très différent d’interdire le port d’un insigne nazi (ce qui ne me pose pas de problème, bien que je pense que ce n’est pas ça qui résoudra le fond) à des gens
qui ne font que penser que leur doctrine devrait s’imposer à tous, par rapport à d’autres signes de gens qui « vivent » et sont « structurés » avec leurs lois délirantes. Les premiers vont
pouvoir continuer à penser ce qu’ils pensent, les deuxièmes je ne sais pas… ; et je n’évoquais le désespoir (avec une emphase un peu exagérée, il est vrai) que pour signifier qu’il ne se passera
pas rien…
Mon expérience de dirigeant et d’auditeur d’entreprises, c’est que quand on tape à ce genre d’endroit, sans avoir dénoué avant d’autres problématiques, les « retours de bâton » sont nombreux et
souvent très inattendus ; exactement ce que nous apprend l’analyse systémique (c’est un de mes sujets de thèse de DEC, donc c’est possible que je sois particulièrement sensibilisé à ce propos
;o)).
Vous citez la loi de 2004 comme exemple
d’une loi devenue nécessaire, c’est oublié que ce problème, très localisé à l’école, est devenu depuis un vrai phénomène de société qui s’est développé partout comme une trainée de poudre… Vraiment, aucun rapport entre cette
loi et ce phénomène de « mode » ?
Mais attendons donc, les effets de cette loi sur la burqa ; mes avis, qu’outre mes craintes déjà exposées, nos burqistes vont pouvoir se faire financer à flot continu (en France et par
l’étranger) pour payer les amendes auxquelles ils seront soumis et surtout faire de nouveaux adeptes… alors que Zorro devra payer ses PV tout seul.

Nous n’avons pas la même conception des domaines d’intervention de la loi, vous pensez que c’est une grave erreur d’inscrire dans notre Constitution des lois qui se défendraient des dérives et
des tentations fascistes, quelles qu’elles soient ; alors que je pense qu’elles nous ont fait et continuent de nous faire cruellement défaut, sur beaucoup de problèmes, notamment de société. Je
pense qu’on peut distinguer le « moral » du « juridique » même dans ces cas-là, vous pas.
Vous savez, à défaut de pouvoir lire des analyses convaincantes là-dessus, je m’interroge depuis très longtemps sur l’expérience de Milgram (et d’autres du même ordre, qui ont été faites depuis), qui démontre (entre autres) que notre
Histoire dramatique ne semble avoir rien appris à la grande majorité des citoyens.
Mon hypothèse est que nous aurions des citoyens bien plus « conscientisés », si notre Constitution contenait aussi les cas où il devient un devoir de désobéir, de résister, de se défendre, même
par des actions qui pourraient apparaître comme transgressives à d’autres lois ; à l’image du Code militaire américain qui contient ce genre d’articles en rappelant les intérêts supérieurs avec
lesquels, on ne peut pas transiger.
Vous pensez vraiment qu’on ne peut pas et qu’on ne doit pas formuler ce qui fait qu’un de Gaulle a désobéi en 1940 ? Que ce n’est pas possible d’en faire des lois sans y
introduire de notion morale ?
Aussi, ce n’est pas tant la complétude que je vise que de combler l’absence de certaines formulations qui aboutit à ce que nous manquions d’outils pour que notre Déclaration des droits de l’homme
et du citoyen se défende par elle-même de toute interprétation pervertie, principalement d’ailleurs, par rapport à certains dogmes et doctrines, et qu’elle en protège également les citoyens.
Je ne vise nullement à travers cela les moines, pour lesquels, il n’y a pas l’ombre d’une ambigüité pour moi… Là encore, c’est très différent de faire des choix de vie qui ne regardent que ceux
qui les font en restant respectueux des lois républicaines, par rapport à ceux qui font du prosélytisme ou qui déclarent que tous les autres choix de vie devraient être anéantis ou encore qui
signifient par leur attitude la segmentation de leur vision de l’humanité.
Il est vrai que nous serions obligés d’introduire une conception paradoxale de la liberté, celle qui est dite aujourd’hui, plus une qui dirait que la liberté a le devoir de se défendre par
l’interdiction de ceux qui voudraient s’en servir pour en priver les autres (c’est une idée, évidemment, pas parfaite dans sa formulation, parce qu’elle laisse encore du champ à une
interprétation erronée, mais complétée par d’autres elle ne souffrirait plus de ce défaut).
Vous pensez vraiment que ce serait si terrible que ça et que vous seriez immédiatement assimilable à une asociale ? Bé alors, nous serions tout deux en prison, mais pas dans la même, dommage pour
le débat démocratique…

Nous avons vraisemblablement épuisé nos argumentaires et il est probable que nous ne ferions que nous répéter, et tous les deux nous avons horreur de ça ;o)
Je vous remercie infiniment de cet échange, très instructif et très riche.

Je n’ai qu’un regret à formuler, c’est de ne pas avoir su vous transmettre certaines de mes certitudes (à propos des lois) qui me sont chevillées aux tripes, parce qu’issues de mon expérience des
groupes sociaux (entreprises, institutions et autres) et d’une longue pratique introspective. J’ai bien du mal à vous faire partager cet acquis et malheureusement pas seulement à vous.
Je mets plus ça sur le compte du fait que nous avons suivi des chemins cognitifs différents pour résoudre les problèmes, plutôt que sur des divergences de fond, car, à aucun moment je ne me sens
en désaccord avec vos arguments, ni les objectifs que je trouve parfaitement fondés. À mon sens, nos différences se réduisent à des divergences d’appréciation sur l’efficience, la pertinence et
la façon d’utiliser les outils légaux à notre disposition, pas tellement plus.

La nature humaine a horreur du vide identitaire et nos « déboires » avec les fascismes ne sont pas près de s’éteindre, tant le contexte politique et social sont d’une rare violence et incohérence
pour tous ceux qui ne sont ou qui ne se sentent personne.
J’espère juste, qu’à force de ne pas vouloir affronter « l’hydre bestiale » dans ses fondements et de repousser toujours à demain toutes les confrontations nécessaires, nous n’aurons pas à nous
retrouver un jour, vous (avec votre cagoule kkk fluo qui n’en est pas une) et moi (avec mon slip kangourou, … oui, sur la tête), dans la même manif pour contrer une réelle menace fasciste, d’où
qu’elle puisse venir.



Catherine Kintzler 21/07/2010 16:06



Je n'ai jamais dit qu'il soit impossible ou inopportun de formuler un "devoir de désobéissance" ; mais comme on peut le voir en examinant la formulation de la Déclaration des droits (1789) il
s'agit de la déclaration d'un principe fondamental (article 2 : la résistance à l'oppression est au nombre des droits imprescriptibles), et non d'une loi à proprement parler. Il y aurait
beaucoup à dire sur les différences à ce sujet  - et sur d'autres - avec la Déclaration de 93, mais ici je ne ferais que répéter Condorcet, lui qui a critiqué cette dernière Déclaration au
péril de sa vie.


 


Bon, je m'en tiens là ; vous avez raison sur l'issue de notre débat qui, s'il se prolongeait, retrouverait d'une manière ou d'une autre des éléments déjà abordés : à mon avis aussi, nos
désaccords portent essentiellement sur la question des outils légaux, sur la formulation et l'objet des lois. Pour ma part, effectivement, je ne ferais que me répéter.


 


Merci beaucoup pour cette discussion, j'espère que les lecteurs de Mezetulle en tireront autant de plaisir et de profit que j'en ai eu à la mener avec vous.



Incognitototo 19/07/2010 03:00



("suite et fin" du texte précédent)

D'une certaine façon, vous voyez, je suis beaucoup plus radical et "vieux jeu" que vous dans l'affirmation de la loi et je préfère affronter les problèmes sans non-dit, plutôt que de rechercher
une loi, certes juste, mais qui m'apparait comme une erreur stratégique dans notre contexte, car, à mes yeux elle a le gros défaut "d'oublier" de parler là où il y a un réel, urgent, prioritaire
et vrai besoin d'entendre... et pas seulement de la part des facislamistes !
Très justement, vous ne voulez pas de discrimination dans cette loi sur le signe, et moi, je veux que d'autres lois nous permettent d'introduire une discrimination entre les signes qui
tenteraient de nous imposer ce que nous ne voulons pas et d'autres qui ne seraient qu'une manifestation de singularité. Je ne sais pas si je suis très clair, mais je ne peux pas mieux dire.
Cependant, je suis peut-être un "doux rêveur" et/ou naïf de penser que nous pourrions un jour clarifier notre Constitution en termes de devoirs. Il est bien évident qu'un certain nombre de
clarifications mettraient "mal à l'aise" et même invalideraient de facto de nombreuses lois que nos "représentants" politiques ont prises au fil des ans, sans même se demander, si nous étions
toujours dans le projet et les valeurs de la République.
Pour prendre un seul exemple emblématique, la façon dont se sont déroulées nos abandons progressifs de souveraineté depuis 1994 (accords de l'OMC), sans que jamais le peuple ne soit consulté, ni
même respecté et entendu quand il l'a été (référendum sur l'Europe sur lequel les députés se sont assis avec le traité de Lisbonne) en dit long sur l'état de déshérence et de désaffection de
notre Constitution... Et c'est à mon avis, à ce genre d'endroits "d'incohérence" (apparente, bien sûr, mais souvent réelle dans les faits) qu'un Le Pen et tous ses rejetons idéologiques y inclus
les burqistes, "s'enfoncent" comme dans du beurre pour faire le leur.
Au point que personnellement, j'en arrive à souhaiter qu'on réintègre dans notre Déclaration des droits de l'homme et du citoyen l'article 35 de la Constitution de 1793, tel que ou en remplaçant "insurrection" par "désobéissance" : "Quand le gouvernement viole les droits du
peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs." ; un comble pour un "légaliste" comme moi, c'est
vous dire, à quelles extrémités des lois mal faites et mal respectées, par ceux qui sont censés les représenter, peuvent me conduire et sûrement avec moi beaucoup d'autres citoyens, même si ce
n'est pas toujours pour les mêmes raisons.

Je digresse, mais pas tant que ça finalement, car c'est bien parce que je pense qu'il y a des incohérences et des non-dits majeurs dans notre système légal que je trouve qu'une loi "sèche" serait
pire que tout... et pour reprendre notre point de départ : je vous rejoins sur votre analyse et votre proposition, seulement, pour moi, elle ne peut être qu'un dernier recours. C'est seulement,
après avoir mis en place tout ce que je propose y inclus les clarifications constitutionnelles, qu'une loi qui dirait "l’État vous interdit de vous indifférencier et de prôner
l'indifférenciation" serait efficace et entendable à sa juste place, non perçue comme une double contrainte.
Reformulé, ce pourrait même être un article constitutionnel en soi, plutôt qu'une loi, tant son évidence découle des autres engagements de notre Déclaration des droits de l'homme, par exemple :
"la loi protège la liberté des diversités des hommes et leur différenciation à l'exception de celles qui sont interdites parce quelles voudraient s'imposer à tous ou mettraient en péril la
continuité des liens sociaux ou la fraternité ou l'égalité entre les diversités" ; ou encore : "toute doctrine ou dogme, mais également comportement ou fait, qui tendraient à abolir les
diversités, la différenciation ou l'individuation des hommes, ou à prôner la suprématie de sa propre diversité est un crime contre l'humanité".
Votre loi dit et affronte le problème de l'identité différenciée pour tous ! Et pas seulement pour les burqistes. Cependant, elle ne peut être entendue et reçue que si nous préparons le terrain
préalablement pour ça, en colmatant toutes les brèches, formelles et factuelles, qui perdurent actuellement dans les "vides" de notre Constitution, mais également dans nos lois ; sans oublier le
comportement de nos élus (lui-même transgressif de notre Constitution), qui rend leur "autorité" contestable et contestée, et ce, de plus en plus et depuis trop longtemps...

Vous remarquerez que ce qui vient d'être voté depuis le 13 juillet (prohibition de la dissimulation du visage) est le "degré zéro" de l'affrontement du problème. Je doute que vous en soyez
satisfaite, puisqu'il manque le deuxième terme de votre position "parce qu'ils sont une dépersonnalisation négatrice de toute singularité."...
Enfin, avec leur loi, ils vont pouvoir mettre "Zorro" en taule avec les burqistes sans discrimination ! Mais certainement pas, régler le problème... C'est d'autant plus dommage de rater une
si belle occasion de clarifier notre constitution et/ou ce qui en découle, que personnellement, je veux garder la liberté de pouvoir me masquer et même de pouvoir manifester avec un slip
kangourou sur la tête s'il le faut, pour signifier mes multiples désaccords. Je vais être privé de ma liberté, alors que je ne suis pour rien dans l'affaire, c'est vraiment fort de café.
Une loi qui ne sait pas distinguer l'intention du fait, n'est pas une bonne loi. Et on dirait que nos députés sont "à bout de souffle", car, ils ne savent plus faire quasiment
que ça.

Si les bruits de bottes qui se déroulent actuellement dans le Golfe (autour de l'Iran), ne font pas dégénérer les conflits locaux (d'intérêts internationaux) en guerre mondiale de civilisations,
donnons-nous rendez-vous sur ce sujet dans 2 ans... Je tiens les paris avec vous que nous serons beaucoup plus en difficulté qu'aujourd'hui (2 000 femmes en tout d'après les RG, soit 0,006 % de
la population en comptant les hommes), pour circonscrire et contenir toutes les revendications et manifestations identitaires et communautaires d'où qu'elles viennent (c'est à dire, pas seulement
celles des facislamistes, auxquels nous donnons une formidable occasion d'assoir leur audience, mais aussi pourquoi pas des Périgourdins)... et cette loi (celle qui vient d'être votée), qui ne
dit pas ce qu'elle devrait dire, en laissant dans l'ombre et dans le non-dit nos "vides" constitutionnels et légaux, n'y sera pas pour rien.



Catherine Kintzler 20/07/2010 15:45



Sur la forme de l'argument "double bind". Je pense (mais je ne suis nullement experte) que celui-ci pointe, d'une manière ou d'une autre, une prescription ou un interdit impossible du genre "je
t'ordonne de me désobéir", de telle manière que, quoi que l'on fasse, on ne peut jamais y satisfaire. Ce qui n'est pas le cas pour une interdiction de la cagoule intégrale : respecter une telle
interdiction n'entraîne aucune situation paradoxale de ce type.



Sur votre analyse de la situation "désespérée" dans laquelle un interdit de la cagoule intégrale mettrait, selon vous, les "burqistes". Celle-ci repose si j'ai bien compris sur la question de
l'identité. Je me permets de la formaliser ainsi : "On me demande, en m'interdisant le voile intégral, de renoncer à mon identité".



1° Il ne faut pas confondre identité personnelle (singulière) et processus identitaire collectif (s'identifier à), ce sont des opérations disjointes. Je m'identifie, par exemple, à un groupe de
supporters du Stade français en arborant un tee-shirt "Pink is beautiful", mais cela n'épuise pas mon identité personnelle qui est distincte de cette identification et qui n'est même pas la somme
de mes identifications collectives. Cela n'est pas une raison, bien entendu, pour interdire toute identification collective, mais on n'a pas affaire à la même identification dans les deux
cas.
2° Si des personnes prétendent que leur identité est réduite à néant si on ne leur laisse pas porter un insigne nazi, va-t-on faire des états d'âme pour le leur interdire ? Va-t-on s'apitoyer sur
le désespoir que cela ne manquera pas de produire en eux? Le fait qu'un système de valeurs soit délirant doit-il le mettre au-dessus de tout et forcer sinon le respect, du moins des attentions
particulières ?
3° Le voile intégral, dans ce processus identitaire, est de plus très spécial : il ne se contente pas de proclamer une double segmentation de l'humanité (entre hommes et femmes de manière
générale ; et dans chaque situation concrète particulière entre celle qui le porte et le reste de l'humanité présente - autrui étant mis à une distance infinie dans une problématique
d'intouchabilité), il impose à celle qui le porte d'afficher l'effacement de toute trace visible d'identité personnelle et de s'y tenir constamment. Le paradoxe serait plutôt pour ceux qui la
regardent : un "moi" qui déclarerait "je ne suis moi qu'à la condition d'abolir de manière permanente toute indication visible de la singularité de ce moi". L'identité serait donc ici produite et
entièrement épuisée par l'affichage de l'abolition de l'identité singulière (en ce sens niqab et burqa atteignent le summum de l'identification collective, le moment où elle s'effectue non pas
seulement aux dépens de l'identité singulière, mais par son anéantissement) : ce point a été abordé à plusieurs reprises dans les textes en ligne sur ce blog, je me permets donc de ne pas y
revenir.



Il est vrai que le renoncement à l'identité personnelle peut faire partie d'une démarche méditative, l'anéantissement en Dieu par exemple, et que cela n'est pas nouveau : pourquoi l'admettrait-on
pour des moines et on pas pour des voilées intégrales ? J'ai déjà eu cette discussion avec Laurent Fedi - voir ci-dessus commentaire n°6 et réponse, voir aussi la discussion qui suit l'article plus ancien La burqa, masque et prison.., commentaire n°2 et réponse. C'est pourquoi je ne souscris pas à votre proposition - que je trouve excessive - d'un
article constitutionnel empêchant cette négation et ce renoncement : ce serait s'en prendre à l'intimité de la pensée. Or une loi, selon moi, doit s'en tenir à ce qui est extérieur et à ce qui a
des conséquences sur autrui. Le refus public et constant de la possibilité d'identification remplit ces conditions (cela atteint autrui, par exemple dans le cas d'une recherche de témoin, le pb
du témoignage a été abordé sur ce blog dans le texte de l'UFAL).


 


Le désespoir des "burqistes" ? On nous a déjà fait le coup pour l'interdiction des signes religieux à l'école publique. Et on ne nous a fait le coup, bien entendu et d'une manière qui caractérise
assez bien la discrimination bienpensante, que pour le voile islamique : demander à un chrétien de ne pas montrer sa croix, à un juif de ne pas porter la kippa, cela n'atteint pas leur
identité... Mais demander à une jeune musulmane qui porte le voile (car la plupart ne le portent pas, on l'oublie souvent) d'y renoncer à l'école alors là c'était grave, on allait les pousser au
désespoir, on allait les mettre dans une situation impossible, prises entre leur père (ce serait d'ailleurs plutôt leurs frères) et l'école (comme si cette situation n'était pas fréquente par
ailleurs, comme si l'école n'avait pas obligé par exemple les paysans à renoncer à la force de travail que représentaient les enfants et en particulier les filles), c'est comme si on leur
demandait  de se déshabiller entièrement, on allait voir ce qu'on allait voir, on allait mettre l'école à feu et à sang, on allait s'exposer à une multiplication de voiles impossible à
endiguer... On a déjà entendu tout cela, et cela a fait flop une fois la loi de 2004 votée. La question a été, là aussi, largement abordée sur ce blog, notamment dans l'article Pour lutter contre l'intégrisme faut-il commencer
par baisser les bras ? 



Et si l'interdit du masque intégral poussait au désespoir les cagoulés et autres braqueurs masqués ? Que ceux qui se prennent pour Zorro se retrouvent, non pas "en taule" comme vous le dites
exagérément, mais devant l'obligation de payer une amende de 150 Euros (car on est dans le domaine de l'infraction, et non du délit et encore moins du crime : pas de quoi se désespérer, c'est
comparable à un stationnement illicite...) ne me gêne pas. Bien au contraire, c'est précisément parce que ceux qui mettent des cagoules sont exposés à la même sanction que je trouve  cette
proposition de loi plutôt bien ficelée : on n'a pas à sonder les reins et les coeurs. Ce qui m'amène au dernier point.



Sur votre "digression" - je ne trouve pas du tout que ce soit une digression  car elle porte sur ce qui fait, à mon avis, notre désaccord, à savoir la conception de la loi. Je ne peux que
réaffirmer mon attachement à l'extériorité de la loi juridique, comme je l'ai fait à maintes reprises. Cela repose sur une distinction très classique entre loi juridique et loi morale. Je reste
fidèle à une ligne minimaliste et textuelle qui me semble, malgré ses défauts et les reproches souvent justifiés que vous évoquez, moins dangereuse qu'une conception plus explicite, plus
complète, (plus bavarde !).



Les propositions que vous formulez visent la complétude et visent à tenir compte des intentions, elles restreignent d'autant le champ du silence de la loi, qui est le meilleur espace de liberté.
Il faudrait une formation juridique (que je n'ai pas) pour les étudier en détail et faire des scénarios sur leurs conséquences, mais par principe je me méfie des formulations trop "complètes" ou
qui ne sont pas négatives, encore plus de celles qui tentent de tenir compte des intentions en matière d'infractions. J'imagine trop bien ce que donnerait un article constitutionnel qui
prétendrait protéger "la continuité des liens sociaux" et la "fraternité" : on irait vers la pénalisation des "asociaux" parmi lesquels je me flatte (peut-être à tort) de figurer ! Je pense qu'il
n'appartient pas à la loi d'instruire et de "moraliser" - même si on peut constater assez souvent - et contrairement à ce que vous croyez - que l'interdit "sec" amène à comprendre ce qu'on
refusait de comprendre , le professeur que j'ai été  peut en témoigner!



Tenir compte des intentions me semble particulièrement dangereux ; maints exemples tragiques dans l'histoire, de l'Inquisition aux procès staliniens, montrent où cela peut mener. Si cela (prendre
en compte l'intention) se justifie en matière criminelle (c'est notamment ce qui différencie l'homicide et le meurtre), et parfois - quoique rarement  - en matière délictueuse (par exemple
lorsqu'on a des preuves de préparation d'un hold-up sans passage à l'acte), cela serait effrayant en matière d'infraction, et ici nous sommes, avec la loi sur le masque intégral, dans le domaine
de l'infraction le plus léger ! Il ne s'agit ni de "mettre en taule" et encore moins de "couper des têtes", mais de coller une amende de quelques dizaines d'Euros. Lors d'un débat sur la loi de
2004 avec un de mes collègues, celui-ci, exaspéré, m'a dit "mais alors, celles qui refusent, qu'est-ce que vous faites, vous leur tirez dessus ?" La salle a éclaté de rire lorsque j'ai répondu
"est-ce qu'on tire sur quelqu'un qui brûle un feu ou qui fume là où c'est interdit ?" Il faut arrêter avec l'hyperbole qui fait comme si les sanctions étaient hors de proportion avec les délits.


 


Un peu d'art contemporain pour finir et pour faire écho à votre slip kangourou sur la tête. Si cette loi n'est pas votée au final, ou si elle est amendée, je me fabrique une cagoule style kkk, je
la porte dans la rue avec dessus une inscription à la Magritte "ceci n'est pas une cagoule kkk". En fait j'hésite entre le modèle kkk et un modèle rose fluo en l'honneur de mon équipe de rugby
préférée qui a bien besoin d'être encouragée après une année décevante. Et, c'est bien le problème, je ne me sentirai pas agressée si on me demande de l'enlever en public  (plus difficile
pour un slip, mais vous avez bien dit qu'il serait porté sur la tête ?).



Incognitototo 19/07/2010 02:54



("suite" du texte précédent)

C’est à peu près la différence de thérapeutique que je fais entre celles données par les médicaments symptomatiques et ceux qui vous "guérissent" ; ou entre les psychotropes et une psychothérapie
adaptée au problème. Interdire les signes, oui sans aucun doute, mais ce n'est vraiment cohérent que si par ailleurs nous avons mis en place tout un étayage de lois, qui disent et qui traitent ce
pourquoi ces gens en sont arrivés à adopter ces signes.
Et je ne propose pas "l'éducation" à la place de la loi pour ça (je suis d'accord avec vous sur l'action de la loi par rapport au fantasme), bien au contraire je propose beaucoup d'autres lois,
sauf dans un premier temps celle qui mettrait le "délirant" (et tout son système associé) en situation de double contrainte et donc "d'effondrement" ou de "décompensation", ce qui est bien plus
dangereux que de supporter, temporairement, quelques fantômes dans nos rues.
C'est un des enseignements étayé par l'expérience des systémistes, ça ne sert à rien de couper des têtes et de proclamer l'égalité (c'est une image), le système de domination et d'inégalités se
reconstituera de lui-même (avec d'autres têtes), si les valeurs premières n'ont pas été traitées au niveau de leur homéostasie. Comme Paul Watzlawick l'explique et le préconise : "La double contrainte étant une situation insoluble directement, sa résolution
passe par un changement de niveau ou d'échelle" ; c'est ce que je propose de faire, face à tous ces phénomènes fascistes.

En résumé, pour reprendre une de vos autres thématiques, à laquelle je souscris totalement, je crains et je suis persuadé que les conséquences de cette loi seront qu'elle provoquera une "laïcité
positive" démultipliée ! L'effet inverse de ce que vous, moi et beaucoup d'autres (à l'exception de M. Sarkozy) souhaitons.

Oui, les systèmes de double ou de multiples contraintes conduisent à des délires (je suis d'accord la double contrainte conduit et est une forme de forclusion). Rappelez-vous la quasi unanime et
seule ligne de défense des bourreaux au procès de Nuremberg : "ils obéissaient aux ordres" ; ça me glace toujours autant le sang de constater que pas plus les bourreaux que les victimes (pour
celles qui subissaient avec "résignation" ces actes monstrueux), n'aient pu s'extraire de leurs contraintes paradoxales en s'appuyant sur la loi, pour ne serait-ce que constater pour les
bourreaux leur abomination ; et pour les victimes l'inadaptation au contexte de leur "résignation" ; et ce problème se retrouve à l'identique dans l'attitude d'une bonne partie de
l'administration française de l'époque qui ne voyait "aucun mal à collaborer".
Étonnamment, je n'ai pas encore lu d'analyse très convaincante (à part les écrits de Reich et d'autres psys, qui ne font qu'effleurer le niveau social du problème) qui m'expliquerait le faisceau
de lois (et valeurs) et d'absence de lois (et valeurs) qui ont conduit l'humanité à vivre ces drames innommables, sans que 65 ans après on puisse dire que ça a "servi de leçon" ou que ça ait
empêché d'autres abominations de se produire. Ça, c'est un vrai problème qui n'a jamais été purgé pour moi et pour vous aussi d'après ce que j'ai pu lire.
Je pense que nous avons un vrai travail à faire pour extraire de nos expériences malheureuses (et trop souvent dramatiques) ce qui dans nos lois prête à "confusion" (paradoxale souvent) et ce qui
les empêchent de se défendre par elles-mêmes de toute interprétation pervertie. Une clarification et une hiérarchie des lois permettraient de poser des interdits non seulement sans non-dit, mais
soutenus par des valeurs qui ne souffriraient pas la discussion, ni une interprétation pervertie ; de plus, elles permettraient aux citoyens de faire des choix "honorables".
Que n’eussions-nous eu pendant la dernière guerre, une Constitution sans ambigüité qui se défendait par elle-même des fascismes et qui aurait dit le devoir de résistance à toutes ses
formes... Munich n'aurait jamais pu être possible, ni la collaboration, ni la résignation à subir la "loi" des bourreaux...

Aussi, ça fait longtemps que je pense (et je ne suis pas tout seul, même si ce n'est pas toujours pour les mêmes raisons) que notre Constitution (et notamment son corpus de "Déclaration des droits de l'homme et du citoyen") aurait besoin d'un peu plus que des coups de plumeau qu'on veut
bien lui concéder de temps en temps.
Pour s'adapter aux "sens modernes" - et pour être plus clair, pour contrecarrer les pervers qui se réclament d'elle pour justifier et même "légaliser" leurs pensées et actes rétrogrades ou
transgressifs - il faudrait y ajouter un corpus de devoirs (comme dans celle de 1795)
qui expliciterait, par exemple (mais pas que), de quelle liberté on parle.
Les pères fondateurs de la République avaient bien fixé ses limites à travers les articles IV, V, X et XI, qui sont parfaits en soi ; mais je pense qu'ils étaient loin d'imaginer que nous
pourrions avoir affaire un jour à des esprits "tordus" qui se réclameraient de notre Constitution pour vivre, militer et imposer à tous leur "différence" et leur "ordre supérieur". Je pense bien
évidemment aux fascistes de tout bord ; qu'ils soient, islamistes, chrétiens, ... bref religieux ou politiques et même sectaires ou psys...
Cet engagement dans la liberté (avec les limites données aux articles sus cités) ne se conçoit qu'à travers le devoir de respecter la diversité des cultures, des origines, des situations
sociales, des croyances, et cetera... De sorte que chacun soit égal devant la loi et puisse vivre avec ses différences, mais également laisse vivre les autres avec leurs différences ! Dès
lors, toute doctrine qui veut imposer sa "différence" comme modèle universel ou comme vous le rappelez qui segmente l’humanité, doit pouvoir être déclarée illégale ; en outre, "normalement"
elle ne devrait même pas pouvoir se présenter au suffrage des citoyens. Un corpus de "devoirs" mettrait en évidence ce genre de non-dit (il y en a beaucoup d'autres dans notre Constitution...) et
ça ne serait plus un problème que de définir, toujours par exemple, ce qu'est une "secte" ou "l'emprise" (difficultés majeures sur lesquelles les différentes commissions se heurtent pour proposer
des lois qui permettraient d'interdire certains "laveurs de cerveau").
Si nous pouvions clarifier tous ces "droits" en y rajoutant le pendant des "devoirs", il ne fait aucun doute pour moi, que nous ne nous poserions même pas le problème de la burqa. Tous ceux qui
suivent et/ou prônent cette pratique seraient tout simplement considérés comme des transgresseurs d'un des ciments fondamental de la République, donc, assimilables à des terroristes et
immédiatement passibles soit de prison, soit d'être renvoyé chez eux, en distinguant bien sûr ceux qui assument leurs théories délirantes (femmes incluses) et ceux qui les subissent. J’ose même
penser que face à des transgressions suite à ce type de clarifications constitutionnelles, une loi, pourrait tout simplement être : « le port de la burqa et du niqab sont interdits dans
tous les espaces publics (sauf en période de carnaval, peut-être) », pas de non-dit, puisque notre droit constitutionnel générerait de lui-même ses contremesures et ses justifications
antifascistes.

("suite" au début du 3e texte)



Incognitototo 19/07/2010 02:43



Il m'a fallu un peu de temps pour digérer vos réponses... Vous êtes agréablement et incontestablement "redoutable" dans vos arguments, et je vous remercie de m'obliger à toujours plus de rigueur
et de précisions, c'est tellement important.

Il me semble que vous avez "subrepticement" opéré plusieurs "glissements", qui ne tiennent pas compte, ou finissent par éluder, les bases à partir desquelles, je réfléchissais tout haut.

Je ne dis pas que la forme du message est en soi, une "double contrainte " ; d'ailleurs, comme vous le soulignez, ça ne posera aucun problème au motard qui le recevra lui sous la bonne
forme... Quoique, il y aussi des motards délirants ou pervers (j'en connais), qui en profiteront pour rouler sans casque en se "justifiant" avec cette loi... Je dis que l'injonction sera "perçue
et reçue", sous cette forme par les "burquistes" et c'est quand même pour eux que nous réfléchissons avant tout.

Pour savoir, si nous sommes dans un système de double contrainte ou pas, il faut tenir
compte du contexte du "récepteur" de l'injonction : motard ou "burqistes" (ou "bourre-kystes", pour faire un mauvais jeu de mots, ... excusez-moi, j'ai pas pu m'empêcher), ce n’est pas pareil, ni
équivalent.
La double contrainte ne se définit pas en soi, car, en soi elle n'est que du langage paradoxal (ce sont de simples illogismes, comme : "sois spontané", "lache prise", "sois un grand mon petit",
...).
Si une autorité, quelle qu'elle soit, me dit à moi, qui ai plus de 50 ans, "soit grand mon petit", c'est bien évident que non seulement ça ne me fera pas grand mal, mais que l'émetteur risque de
se retrouver dans ses quinze mètres, avant qu'il ait pu terminer sa phrase... mais, pour un enfant qui recevrait ce message de ses parents, c'est très différent, et le blocage paradoxal, ainsi
que ses conséquences peuvent perdurer toute une vie.

Le langage ou message paradoxal n'est qu'un illogisme, il ne devient une double contrainte qu'en fonction d'une conjonction de facteurs, pour faire simple :
- il doit émaner d'une autorité susceptible d'appliquer une "punition" au récepteur ou d'en provoquer une indirectement,
- il doit rendre illogique et insoluble un système de valeurs, en masquant les paradoxes à l'œuvre dans du non-dit et/ou du non formulable,
- il doit provoquer une homéostasie dans le système (c'est à dire, l'impossibilité pour le système de répondre à des valeurs contradictoires, autrement qu'en apportant des réponses inadaptées
(violence, folie et d'autres beaucoup plus subtiles, mais tout aussi mortifères)... c'est toute l'intelligence et la clairvoyance de l'antipsychiatrie qui démontre que l'institution psychiatrique
n'a aucune raison "logique" de "guérir" ses fous, puisque sinon elle disparaitrait ; et ça s'applique à tellement de secteurs de la société que j'en ai fait un blog ;o))
- et surtout, il doit s'adresser à un récepteur "concerné", "touché" et "perturbé" dans ses "structurations les plus vitales" par l'injonction, en le mettant en demeure de répondre à des options
"perçues" (que cela soit inconscient, préconscient ou conscient) comme insolubles.

Dans quel état pensez-vous que nous allons mettre les burqistes en les obligeant à se plier à une loi qui contredit leur système de valeurs délirant qui leur donne (paradoxalement) leur identité
? Celui-là même qui fonde leur système de respect de leurs lois qui (toujours paradoxalement) les différencie ! Comment pensez-vous que vont réagir toutes les personnes qui se sentent
concernées (de près jusqu'à très loin) par le fait qu'on attaque leurs "frères" et "sœurs" identitaires (même s'ils n'en partageaient pas jusqu'à présent les "émanations" idéologiques) ? Pas de
faux-semblants entre nous, cette loi est présentée partout comme devant éradiquer les burqistes, c'est donc à eux qu'elle s'adresse, avant toutes les "subtilités" que nous pourrions y
mettre : pour le coup, le fond emporte la forme et installe même par sa forme un non-dit colossal !!!...
C'est pour cela que j'empruntais à la topique freudienne, son concept, en disant que nous allons provoquer avec cette loi une guerre des Surmoi. Nous décréterions que nous allons passer par les
armes tous les burqistes, que l'effet psychologique produit ne serait pas différent. Bref, nous ne leur laissons pas le choix. Ce n'est pas faire ou ne pas faire, en fonction d'une valeur
partagée, que nous leur demandons (loi simple, structurante et libératrice), c'est de choisir entre mourir psychiquement (s'ils se plient à la loi) ou mourir socialement (s'ils la transgressent),
c'est à peu près tout ce que nous leur proposons avec cette loi, compte tenu de leur contexte où les valeurs sont "inversées". Dans les deux cas, respecter ou transgresser la loi, c'est une
punition qu'ils supporteront, puisque cette loi s'attaque à un élément structurant de leur système de valeurs qui fait loi pour eux (ce qui effectivement n'est vraiment pas le cas du motard).
Montaigne nous prévient des conséquences d'une telle situation : "L'une des plus grandes sagesses en l'art militaire, c'est de ne pas pousser son ennemi au désespoir." Et je pense moi que cette
loi est de nature à les pousser au désespoir (eux, mais aussi tous leurs "frères"), parce qu'elle ne dit rien à d'autres niveaux tout aussi essentiels, parce qu'elle laisse dans le non-dit ce qui
fonde sa justesse, parce qu'en l'état, elle n'est pas étayée par tout un soubassement, un "étayage" qui permettrait de la recevoir au "bon niveau" et enfin, parce qu'elle ne laisse pas au
récepteur un choix "honorable" possible.

Les mots ont un sens, mais ils contiennent également le sens de ce qu'ils ne disent pas (c'est exactement la formulation de l'article 5 qui tient compte de ce problème ; un vrai modèle de
loi juste, qui dit la loi, mais qui dit, aussi ce qu'elle ne dit pas et également, ce qu'il ne faut pas en comprendre ; interdisant de facto toute perversion de l'interprétation), et c'est à
travers cet aspect du problème, que je pense qu'une loi qui ne s'étaye pas sur tout un réseau d'autres lois ou d'explicitations inverses (qui permettraient notamment à la résistance fantasmatique
de se "fixer ailleurs"), devient une double contrainte, pour les seuls concernés, bien évidemment, par les injonctions qui rentrent en conflit direct avec leur Surmoi.

Mais en fait, plus qu'un désaccord sur les moyens, je me rends compte que c'est probablement plus un désaccord sur les priorités et leur chronologie qui nous font échanger aujourd'hui.

Je suis bien d'accord avec vous que mon "exemple" de baba cool n'a pas grand-chose à voir "avec la déclaration explicite de segmentation de l'humanité" des KKK, burqistes et autres svastikas
(quoique, on pourrait polémiquer sur certains aspects fascisants inversés et négateurs d'identité des babas cool : "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" ; et pour avoir
vécu en communautés, j'en sais quelque chose ;o)) ; mais, je parlais des "mécanismes" identitaires et "différenciateurs" à l'oeuvre (y inclus pour le voile islamique et d'autres), pas de leur
message intrinsèque ou de la façon dont ils veulent s'imposer au reste du monde. Encore un problème de forme et de fond. Vous pensez vraiment que c'est par l'interdiction des signes extérieurs (y
inclus ceux des nazis que vous rappelez) que nous résoudrons et résorberons tous ces phénomènes fascistes ? Alors même que le problème identitaire est au cœur même de tous les délires
fascistes (et de bien d'autres idéologies ou dogmes de façon masquée d'ailleurs) ! Non, nous ne faisons qu'en circonscrire, qu'en contenir l'expression la plus visible. Quelles alternatives
donnons-nous à ces gens pour se modifier psychiquement ? À part de vivre de façon honteuse (pour les seuls socialisés) et intime le monstre qui est en eux, je ne vois pas.

("suite" au début du 2e texte)



Toukamalou 18/07/2010 18:13



Je vous recommande cet article de Sébastien Fath et d'une manière générale son blog :
http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/archive/2010/07/14/loi-anti-burqa-sic-finalement-plutot-une-bonne-surprise.html#more



Mezetulle 18/07/2010 18:17



Merci pour cette référence (je place le blog de S. Fath dans la page "liens").



Incognitototo 13/07/2010 13:10



Ha, vous me faites vaciller, j'aime ça... Je ne peux qu'adhérer aux différences que vous faites dans la façon dont on "donne" sa liberté à l'être, ou pas, à travers l'interdit et la façon dont il
est posé. 100 fois d'accord ! Cette dialectique, de prime abord paradoxale, est tellement fondamentale que je vous remercie de me la rappeler et de l'illustrer avec des exemples tout à fait
parlants. Seriez-vous en train de me dire que l'interdit pour les "emburquannées" va paradoxalement les confronter à leur liberté ? Oui, ça se tient et ça se justifie en soi.

Là, où, à mon avis, ça se complique et que cette position de base devient difficilement applicable en l'état, c'est que nous ne sommes pas face un problème d'interdit "simple" (interdire de
mettre les doigts dans la prise ou autres interdits structurants qui permettent de devenir libres), ni même face à un choix technique qui permettrait de "bêtifier" l'individu en se passant de loi
(mettre un cache à cette foutue prise, parce que j'en ai marre de devoir régulièrement réanimer mon môme, juste parce qu'il est dans une phase d'opposition ;o))... Nous sommes face un "délire
socialisé" (de désocialisation d'ailleurs, et qui comportent bien d'autres paradoxes, notamment par rapport à l'individuation), soutenu par des pseudo théories religieuses où sont à peine
dissimulés les vrais buts politiques, fascistes, expansionnistes et rétrogrades (3 pléonasmes ?).
Nous allons donc opposer à une doctrine de l'interdit (qui érige en loi personnelle tout ce qui peut se penser et se faire de plus réactionnaire et "d'auto-privateur" de liberté et
d'individuation), un autre interdit qui, sur la forme, peut se résumer ainsi : "l'État, et à travers lui la majorité des citoyens, vous interdit de vous interdire de montrer votre visage !" ; je
tourne exprès l'injonction ainsi, parce que, dans leur "délire", c'est ainsi qu'elle va être reçue et pas du tout sous la forme : "L'État vous interdit de vous masquer le visage" ; ça ne les
effleurera même pas que le "message" puisse être ce dernier, ils en resteront définitivement au précédent.
Surmoi contre surmoi, la bataille des titans va ("enfin !", diront ceux qui tirent les ficelles) pouvoir commencer...
Vous connaissez la puissance des "injonctions paradoxales", c'est même à cause d'elles que les analystes systémistes pensent que les individus deviennent fous et également avec
elles qu'on crée des états forcés d'hypnose. Je pense que nous tombons dans ce cas avec un interdit portant sur l'interdit que ces gens s'imposent "eux-mêmes" (c'est vraiment entre guillemets
exprès, car nous savons bien qu'au fond, il n'en est rien).

L'expérience que vous rapportez vous-même à propos de la façon dont l'hidjab a été géré dans les écoles, en est une malheureuse illustration ; où comment un problème, qui pouvait se traiter
"tranquillement", est devenu par le "laxisme" des uns, puis par l'interdit qui a été posé (en 2004 et en désespoir de cause), un poison sociétal qui perdure encore aujourd'hui... Rappelez-vous
qu'il y a même eu une prise d'otage en Irak pour faire annuler cette loi et que si cette loi est à peu près (vraiment à peu près) respectée à l'école, mon sentiment (qui serait à confirmer par
une étude), c'est qu'on n'en a jamais vu autant dans les rues depuis, et que les problèmes se sont multipliés dans tous les secteurs de la société (entreprises, administrations, hôpitaux,
etc.)...
Là encore, sans en faire une généralité, je vous soumets une question, qu'est-ce qui s'est passé dans la tête de quelqu'un comme Diam's qui soutenait encore il n'y a pas longtemps "Ni putes, ni
soumises" et combattait Le Pen sur tous les fronts, pour qu'elle en arrive à porter le voile islamique ? C'est quoi ce besoin "d'identité" et de reconnaissance, qui s'affirme aujourd'hui en
s'opposant à des valeurs qu'elle a longtemps portées ? Est-ce que tous les messages que l'État a renvoyés là-dessus (sans oublier, le foin médiatique fait autour), n'ont pas paradoxalement, non
seulement autorisé cette "liberté", mais en plus donné une valeur identitaire "supérieure" à cette "expression de soi" et incité à en abuser ?

Dans les mécanismes psychiques qui m'agissaient, je ne crois pas que j'étais très différent quand je portais les cheveux longs et que je m'habillais en baba cool (arborant ostensiblement les
signes d'anarchie et de paix), cela procédait du même type de "transgression" et de "résistance" fantasmatiques (permises à l'école à l'époque)... Mais, on m'a laissé faire et je n'ai jamais reçu
d'amende pour ça, heureusement, sinon j'en aurai peut-être fait un point d'honneur (comme vous dites) à continuer et même à en faire plus... La vie s'est chargée de me montrer à quel point
j'étais dans un système d'illusions, ça a largement suffi pour que je ne reste pas attaché à ce folklore comme une sangsue...

Bref, même si je comprends mieux votre point de vue sur la loi confrontant à la liberté, je continue à penser que dans notre cas de figure spécifique, une loi "sèche" serait pire que tout. Je
préfèrerais attaquer le problème sous les aspects :
- renforcement des lois réprimant l'oppression, la domination, l'inégalité, les violences psychiques et tous les actes qui conduisent les personnes à des états de dépendance, de décervelage et de
perte de liberté ou d'autonomie,
- clarification du statut des sectes qui permettrait, entre autres, de dissoudre certaines associations, de mettre hors d'état de nuire et pourquoi pas de renvoyer dans leur pays certains leaders
étrangers. Idem pour tous les groupes qu'ils soient religieux ou politiques qui prôneraient la substitution à notre République des systèmes idéologiques qui ne respecteraient pas notre
Constitution, (nous avons là, réellement, le devoir de défendre les lois qui nous permettent de vivre ensemble avec notre diversité ; aussi, toutes les idéologies prônant une
"uniformisation" doivent être déclarées illégales, même si elles se réclament de cette diversité pour exister)
- liberté de refuser des tenues non conformes au règlement intérieur des entreprises et autres institutions,
- et, non accessoirement, élargir le rôle des institutions, qui accueillent les femmes battues, à détecter et à aider les femmes prises dans des carcans idéologiques. Il y aurait sûrement
également quelque chose à réfléchir pour les hommes par ailleurs...

Ou pour résumer grossièrement, une technique de combat qui privilégie une stratégie du Moi contre le Surmoi, mettant ce dernier en situation de montrer son vrai visage
réactionnaire, pour l'enfoncer dans ses contradictions, et l'attaquant sur le terrain des valeurs que notre Constitution sous-tend ; pas celle d'un combat entre Surmoi qui n'aurait pour effet que
de renforcer celui qui est déclaré illégal.

Au-delà de notre discussion, que pour ma part, je trouve très instructive, j'ai une interrogation qui ne me quitte pas depuis un certain moment : je me demande pourquoi des citoyens qui
poursuivent les mêmes objectifs et qui partagent de nombreuses valeurs, ou pour le moins les plus fondamentales, n'arrivent pas à se mettre d'accord sur les moyens à appliquer.
Je n'arrive pas à comprendre "où ça coince". Nous devrions pouvoir "épuiser" les argumentaires, mais en fait ça n'arrive pas... et ça n'est pas qu'un problème d'égo qui s'affronterait à travers
leur rhétorique respective. Je suis sensible à vos arguments et il me semble que vous aussi aux miens, alors pourquoi n'arrivons-nous pas à nous persuader ? Si vous avez des idées, je suis
preneur.



Catherine Kintzler 14/07/2010 16:23



Je ne suis pas sûre qu'on puisse faire entrer l'interdit de la cagoule intégrale dans la catégorie d'un "double-bind" - il s'applique à toute cagoule, à tout masque. Je ne crois pas trop
m'avancer en disant qu'aucun motard ne deviendra fou à l'idée qu'il est obligé d'enlever son casque intégral lorsqu'il redevient piéton... Et à supposer qu'il ne concerne que le port du voile
intégral (ce qui serait, je l'ai déjà dit, discriminatoire), je pense qu'il y a un paralogisme à le réduire à la structure d'un "double-bind" : ce n'est pas parce que le verbe interdire
se trouve des deux côtés de la proposition que vous formulez qu'on a affaire à une double contrainte paradoxale génératrice de délire. Car à ce compte, l'article 5 de la Déclaration des droits
"Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce que la loi n'ordonne pas" implique qu'on interdise bien des interdits. Et qu'une loi
puisse être interprétée par ceux qui sont visés par elle de façon délirante, cela se voit tous les jours sans qu'on puisse en conclure qu'on est en présence d'une doube contrainte paradoxale qui
rend fou.


 


Sur la loi de 2004, les choses sont différentes : il s'agit d'un interdit relatif au principe de laïcité, qui ne s'applique que dans les espaces, pour les fonctions et dans les situations qui
participent de l'autorité publique. Qu'il y ait ou non multiplication des voiles ailleurs (je parle ici du voile non intégral) ne concerne pas le principe de laïcité : l'aveuglement est ici de
rigueur. En tout état de cause, la multiplication des voiles à l'école publique est attestée entre 1989 et 2004. Ce qui compte ici à mon avis c'est que les jeunes filles soumises au port du voile
(que ce port soit ou non libre) aient droit à une double vie. La double vie, c'est en principe ce que devrait offrir une école digne de ce nom à tous les élèves, quelle que soit leur origine.


 


Vous comparez votre rapport à l'accoutrement "baba cool" de naguère à celui que pourrait avoir une femme adepte du voile intégral à ce voile. Il me semble - sans jeu de mots -  que vous vous
noircissez. Car, même si le mécanisme de résistance fantasmatique ne doit pas être exclu (mécanisme qui est reconnu par l'interdit alors qu'il fait l'objet d'une dénégation
réductrice dans le dispositif exclusivement "éducatif" ou persusasif), je soulignerai seulement que l'accoutrement "baba cool" n'est en rien une déclaration de segmentation de l'humanité et
qu'il ne met pas autrui à une distance infinie - aussi aucun Etat de droit n'a pensé à l'interdire!  Prenons un exemple aux antipodes : la fascination pour les insignes nazis existe ; leur
port est interdit et personne ne fait d'état d'âme - et tant mieux - sur le mécanisme de résistance fantasmatique qui l'accompagne. Leur interdiction (après avoir été débattue, critiquée, amendée
avant d'être votée, une fois proclamée la loi  tranche : elle s'applique, processus fini) a une fonction disjointe de leur condamnation philosophique et morale (on explique, on persuade,
processus sans fin) et je crois qu'il faut maintenir les deux.  Je comparerais plus volontiers le port du voile intégral à celui d'une cagoule kkk : déclaration explicite de segmentation de
l'humanité - à ces différences près que le voile intégral est permanent et que, de plus, il est homomorphe à ce qu'il déclare.


 


Je ne peux qu'être d'accord avec la série de mesures que vous énumérez. Elles ne sont pas incompatibles avec l'interdit dont nous parlons.  Je reviens encore une fois sur la question de
l'interdit comme forme et comme extériorité : l'interdit contient et comprend (à tous les sens de ces termes) le mécanisme de résistance fantasmatique, il le connaît, le
reconnaît et en traçant une limite qui n'est pas infranchissable, il n'organise pas la confusion entre impossible et interdit. Alors que les dispositifs apparemment "soft" d'éducation, de
persuasion - lorsqu'ils sont exclusifs et qu'ils prétendent abolir l'interdit ou s'en passer au prétexte qu'ils sont supérieurs à l'interdit -, s'adressent à l'intériorité qu'ils prétendent
modeler : ils ne contiennent pas la résistance fantasmatique, ils en organisent la forclusion par dénégation. Autant qu'un "double-bind", la forclusion rend fou, c'est une cocotte à pression qui
menace à tout instant d'exploser. Du reste le "double-bind" me semble être une forme de forclusion.


 


Oui nous sommes d'accord sur les objectifs. Pas sur les moyens ? je dirai plutôt que nous ne pensons pas le concept de loi de la même manière. Je reste très "vieux jeu" sur ces questions de forme
et de fonction de la loi ! Et puis, une discussion de grande qualité (dont je vous remercie) n'implique pas que l'on soit d'accord sur tout. La mise en place et la respiration d'un espace
critique valent largement bien des harmonies.


 


Post Scriptum. Sur un tout autre objet, j'ai rencontré la question du "double-bind" en faisant la recension d'un livre de Nathalie Heinich sur l'art contemporain - au sujet de
l'impératif d'originalité et de transgression qu'elle analyse d'une manière qui me semble très convaincante. Voir la fin de l'article Art, transgression, permissivité. 



Incognitototo 10/07/2010 18:24



Non, non, nous avons absolument les mêmes regrets pour ce qui concerne l'utilisation des lois et le manque de volonté politique...
Mais mon sentiment, c'est que devant un problème qui effectivement ne peut pas rester sans réponse, nous n'envisageons pas de la même façon le mode d'intervention.
C'est à dire, à l'évidence, un "léger" désaccord sur les moyens ou réponses à apporter, mais pas du tout sur le fond, ni même sur l'analyse du phénomène.

Est-ce que les lois d'après-guerre, du Code pénal allemand portant sur la dénazification
(dont l'interdiction du port des signes nazis), ont vraiment changé quelque chose ?
Pour le savoir, il faudrait, bien sûr, qu'on puisse revivre l'histoire et voir ce qui se serait passé sans ces lois... Est-ce que le NPD ferait, aujourd'hui, plus ou moins de 7,3 % des suffrages
en Allemagne, s'il n'y avait pas eu ces lois ?
Et, allons encore plus loin... Est-ce que si la France avait adopté des lois identiques Le Pen ferait moins de suffrages, aujourd'hui ?

C'est une pure spéculation de ma part (ou presque), puisque je n'ai aucune base expérimentale pour en être certain, mais, je suis à peu près persuadé que, toute chose égale par ailleurs, le
résultat, en Allemagne, sans ces lois, n'aurait pas été très différent de ce qu'il est aujourd'hui... Idem, pour la France, si nous avions eu ce genre de lois...
"L'attrait de l'interdit" et ce qui va souvent avec, "s'opposer à l'autorité pour exister et s'individualiser", restent et resteront, des composantes de la "nature" humaine, qu'une loi
d'interdiction, qui ne s'attaque qu'au symptôme, ne fait qu'exciter et masquer...

Pour revenir à ce qui nous préoccupe, je pense qu'une loi qui interdit les masques ne fait qu'en créer d'autres invisibles, en les multipliant et en déplaçant les problèmes...
Et, si je conduis mon "raisonnement" jusqu'au bout et sans avoir évidemment le moindre début de soupçon sur le fait que vos intentions puissent être similaires, ce n'est pas très différent, pour
le seul moyen utilisé, de ce qu'un Le Pen nous distille dans son idéologie en liant les problèmes à leur résolution (ce que fait d'ailleurs "très bien" notre gouvernement actuel, depuis tant
d'années qui à chaque nouveau fait divers de société nous pond une loi) : un problème d'émigration, bé, c'est simple, interdisons l'émigration...

Ne vous offusquez pas, je ne suis pas en train de vous refaire les mauvais procès d'intention de je ne sais plus qui ; je ne compare et ne parle que des moyens, car eux aussi, par leur forme,
transmettent un "message" et c'est uniquement ça qui me préoccupe dans cette réponse légale au masquage du visage. Et c'est à ce seul niveau, des moyens, que je pense que "vous vous trompez
d'ennemi".

En combat, je suis, pour ma part, plus adepte de l'aïkido, plutôt que du karaté shotokan ou du judo ou même du flingue, que je réserve uniquement aux cas d'urgence... Pour les lois c'est pareil,
il me semble qu'attaquer le phénomène de la burqa par le biais, des dispositifs que je vous soumettais, non seulement serait bien plus à même de résoudre le fond des problèmes, mais, qu'ils
transmettraient en plus un message positif à toute la société, pas exclusivement (et sous forme négative) aux islamistes réactionnaires (car, vous avez beau justifier cette loi au titre du déni
d'identification, pour éviter d'autres écueils conceptuels, ça ne trompera personne sur la cible réellement visée).
Sans éviter le problème et en le traitant indirectement, ce que je propose est une façon assez simple, d'empêcher ces fachos sectaires de développer des stratégies de martyr et d'en faire des
"héros" distingués du reste de la population (une loi pour eux tous seuls, pensez donc, comme, tout à coup, leur statut devient important, même aux yeux de ceux qui ne les auraient même pas
envisagés avant). Quels que puissent être les termes qui la justifieront, cette loi d'interdiction est contreproductive au moins pour deux raisons paradoxales : elle leur donnera une identité et
elle fait d'eux des martyrs ; qui, comme on le sait, sont deux moteurs qui alimentent à flot continu tous les groupes terroristes de part le monde...

Si ce n'est déjà fait, je vous invite à vous plonger ou replonger, dans les concepts de l'analyse systémique. En termes d'outils, pour comprendre "où taper", ainsi
que de moyens et de stratégies, pour dénouer les problèmes ; c'est pour l'instant, ce que j'ai trouvé de plus efficace.



Catherine Kintzler 12/07/2010 15:35



Merci pour ces précisions. Je suis en accord avec ce que vous dites, et qui ne me semble pas contradictoire avec la mise en place d'interdits au sens de l'extériorité. Je suis très attachée à
l'extériorité de la loi, comme vous avez pu le voir avec l'article sur les libertés formelles.


La question demeure de savoir si ce qu'on vise, avec un interdit ou autrement, est une forme d'intériorisation (dans le cas qui nous occupe ici, il s'agirait plutôt d'une éradication).


Vous le remarquez fort justement : l'interdit rend séduisant ce qu'il interdit. Et là encore je suis entièrement d'accord, et j'ajoute que c'est une des propriétés qui relient l'interdit à la
liberté. L'interdit est structuré par et comme la liberté. Car on touche là une différence fondamentale entre "rendre impossible" et "interdire".


L'interdit suppose sa propre transgression, c'est le contraire d'une normalisation : il dit la liberté de chaque sujet à qui il s'adresse. Ce n'est pas la même chose de mettre un bouchon sur une
prise de courant et de dire à un enfant "ne mets pas tes doigts là-dedans" ! Dans le premier cas, on le traite comme une chose ou comme un mécanisme, dans le second on le traite comme un être
libre. Ce n'est pas la même chose d'interdire ceci ou cela, et de dire que ceux qui font ceci ou cela sont malades et qu'il faut les soigner (ou les éduquer, ou les rééduquer). Ce n'est pas la
même chose de mettre une barrière empêchant la circulation et de mettre un panneau de sens interdit. Alors bien sûr quand il s'agit d'une question de sécurité absolue, on peut comprendre le
recours à la mise en place de dispositifs rendant une action ou un comportement impossible exemple : les ralentisseurs posés sur la chaussée m'obligent à respecter la limitation de vitesse, mais
le ralentisseur me traite comme une bête, alors que le panneau de limitation de vitesse me traite comme un être libre. Alors oui, je pense que les "emburquannées" ont droit à l'interdit ! Comme
elles le disent si bien (mais elles ne croient pas si bien dire) c'est une question d'honneur !



Incognitototo 09/07/2010 21:14



Oui, Catherine, je comprends votre irritation quand vous devez vous répéter, moi-même je déteste ça... Alors, excusez-moi.
Cependant, les liens que vous me proposez (à moins que je ne les ai lus trop vite) ne répondent pas au problème que je soulevais...
D'ailleurs, comment être en désaccord avec des concepts ? Je les partage tous ; dans leur contexte, ils sont parfaits et forcément vrais.

Non, ce qui m'intéressait, c'est de vous interroger sur la question des leviers et moyens d'action politique, puisque sur le fond nous sommes d'accord, cette dépersonnalisation et ce qu'elle
recouvre sont intolérables.

Le problème, c'est que ce qui est vrai à un niveau individuel (comme exposé si justement, dans le "Le visage et la main, le masque et le gant") n'implique pas, automatiquement, qu'à un
comportement déviant, la réponse sociale, et qui plus est politique, soit l'interdiction.

Personnellement, je suis convaincu, au moins, de trois choses :
- les lois sont des choses trop sérieuses, pour qu'on les utilise de manière atomique pour écraser une mouche, (je ne sais pas si je me fais bien comprendre), même si cette "mouche" a toutes les
caractéristiques d'un muscidé fasciste, prosélytique, expansionniste et politique,
- les interdictions qui ne traitent pas le fond, conduisent à faire resurgir les problèmes sous une autre forme, souvent de façon bien plus violente encore, (l'histoire des peuples est pleine
d'exemples à ce sujet)
- on ne peut pas traiter les interdictions relatives à un contexte culturel et social, comme on traiterait les interdictions absolues, c'est-à-dire celles qui ne souffrent aucune discussion ("tu
ne tueras point", etc.).

Cette loi d'interdiction, pour faire des comparaisons qui valent ce qu'elles valent, serait comme un psy qui interdirait ou enjoindrait à un patient de cesser d'avoir un symptôme pour pouvoir
continuer le dialogue thérapeutique... ou pourquoi pas, d'un médecin qui refuserait de voir une plaie pour soigner son malade... Il y a une démission et du déni dans cette loi et c'est ça qui
personnellement me conduit à être en désaccord avec son application.
D'ailleurs, (dans "Légiférer sur le voile intégral : oui ...") vous êtes parfaitement consciente que cette loi ne traitera pas le problème au fond, puisque vous proposez, entre autres, de revoir
nos concepts éducatifs.
Et moi, je vais plus loin, je préfère que mes "ennemis" restent visibles et identifiables plutôt qu'ils agissent souterrainement. Pour autant, pas de démission munichoise, puisqu’'il me semble
que ce que je propose en terme d'action politique, à la place de cette interdiction, serait bien plus à même de traiter les problèmes au fond (voir post précédent).



Catherine Kintzler 10/07/2010 10:58



Je pense comme vous que de manière générale nous en arrivons à un pointillisme juridisant qui malheureusement est souvent un dernier recours. J'ai été confrontée directement à ce problème lors de
la "première affaire du voile" en 1989 - il aurait suffi alors qu'un ministre ait suffisamment de fermeté et de volonté politique pour réaffirmer et éclaircir la règle de laïcité à l'école
publique en rappelant quelques interdits élémentaires, et l'affaire en serait restée au niveau réglementaire, qui était effectivement proportionné. On connaît la suite : au prétexte qu'il
s'agissait, justement, d'une question "culturelle et sociale" qu'il ne fallait pas "stigmatiser", le ministre de l'époque (il s'agissait de Lionel Jospin) a botté en touche, s'est incliné,
soutenu notamment et notoirement par Danièle Mitterrand... et les choses ont pris une grande ampleur (y compris numériquement), l'affaire est devenue ce qu'elle est réellement, une question
véritablement politique dont l'enjeu est la mainmise communautaire sur une portion de la population considérée comme "chasse gardée". Le signe alors envoyé aux "fascislamistes" était clair
"allez-y, vous pouvez voiler vos filles et vos femmes, on vous soutiendra, elles n'auront plus aucun lieu pour vous échapper". Il a fallu 15 ans et une lutte constante des professeurs pour
résoudre une question qui à son origine relevait d'une simple circulaire... accompagnée d'une volonté politique.


Donc effectivement, je regrette comme vous qu'on doive recourir à la loi. Mais je le regrette ici pour des raisons qui me semblent différentes de celles que vous avancez : je regrette l'absence
de volonté politique qui a conduit à cet état de choses, et je regrette aussi généralement l'émiettement de la notion même de loi.


Je pense que la question du voile intégral n'est pas anecdotique, qu'elle n'est pas réductible à une question socio-culturelle - on sait que ces voiles sont arborés de manière parfaitement
réfléchie, de manière militante, qu'ils sont revendiqués hautement comme des étendards et en grande partie par des converties et donc cela ne relève pas exclusivement de l'explication
pédagogique. A mes yeux c'est bien une question politique, un test qui, de manière très intéressante et encourageante, divise explicitement les personnes de culture musulmane vivant en France -
car une très grande partie d'entre elles considèrent que cette forme d'intégrisme n'est en rien représentative de l'islam et que partout où s'affiche un voile intégral, toutes les femmes sont en
danger. La réponse juridique me semble au moins avoir l'avantage de la fermeté.


 


Sur la question des leviers de l'action politique, je pense que l'interdit n'est pas en soi et automatiquement quelque chose de vide et qu'il ne s'agit nullement d'un vide de pensée, dès lors
qu'il s'articule à une réflexion sur la nécessité et le sens de la loi. Je m'en suis expliquée dans un autre article qui vous amusera peut-être (je pense au motard, bien sûr !) : La liberté comme forme, le cycliste et le censeur



Incognitototo 08/07/2010 15:59



Il y a bien évidemment, des distinctions à faire dans les normes, mais, pour moi, notre Constitution les définit assez clairement pour que nous n'ayons pas à introduire une discrimination
dans des choix privés...
Comme, je suis motard, je porte une cagoule l'hiver, je suis donc totalement non identifiable pour ceux qui me voient passer... Pourquoi mon choix est-il admis et pas celui de celles qui en font
un mode de vie ? Juste parce que l'intention est différente ? C'est introduire une distinction bien dangereuse dans l'espace de nos libertés qui se restreint, jour après jour, comme
peau de chagrin...

Je me demande bien qu'est-ce que révèle cette obsession (assez récente, disons 2001 pour être précis) de la société et même de ses plus ardents défenseurs laïques à vouloir absolument identifier
tout le monde, mais également à vouloir la "sécurité" à tout prix ? Cela me paraît relever de symptômes autrement plus graves que des comportements asociaux individuels...

Entre la loi Hadopi (et bien d'autres), la vidéosurveillance, les traçages RFID, cette loi sur la burqa, celle qui se prépare sur la levée de l'anonymat sur Internet, ... et pourquoi pas demain,
la levée du secret des sources pour la presse, ou la suppression du vote à bulletin secret aux élections... le cauchemar orwellien est en marche et quand vous vous réveillerez, il sera trop
tard...

Cette loi serait une démission de plus, des politiques à traiter les problèmes à la base... Un problème ? Vite une loi pour le cacher et tout le monde va se recoucher gentiment en ayant le
sentiment du devoir accompli. Comme si ces pauvres femmes (devenues à nouveau inidentifiables, si elles respectent la loi), n'allaient pas payer le prix fort de cette interdiction !!!
Doublement opprimées, beau résultat...

Si, on veut bien arrêter de cacher le symptôme et soigner la maladie, il y a pourtant bien des choses que nous pourrions faire, autrement plus productives :
- renforcer les dispositifs de répression des violences faites aux femmes, comme ils l’ont été, par exemple, de façon exemplaire, en Espagne ;
- renforcer les dispositifs de lutte contre les sectes ;
- mettre à la disposition des personnes engagées dans ces sectes des centres d'enquêtes, d'accueil, d'écoute et d'exfiltration ;
- permettre aux entreprises d'introduire des discriminations sur les choix vestimentaires trop connotés, ...
Quant à la sécurité publique, argument fallacieux s'il en est, je ne vois vraiment pas ce qu'une loi va changer aux obligations d'identifications qui existent déjà...

Au final, il y a une chose qui m'a poussé à intervenir ici (alors que d'habitude je lis avec plaisir les articles sans ressentir le besoin d'y apporter mon avis, même si parfois je ne suis pas
tout à fait d'accord), c'est que je m'étonne de trouver sur une tribune laïque, la vôtre, mais également d'autres, de plus en plus de gens qui se trompent d'ennemis... et là aussi, il n'y a
sûrement pas de hasard...



Mezetulle 09/07/2010 09:18



Les questions que vous posez ont été abordées dans plusieurs articles et débats qui ont eu lieu depuis 2007 sur ce blog. Je me permets donc de vous y renvoyer (pour plus de commodité, je propose
quelques liens en bas de ma réponse), ainsi qu'à la discussion approfondie dans les commentaires qui précèdent. Bien que je sois lasse de répéter les mêmes choses ad nauseam je reviens
sommairement ici sur quelques points.



Il ne faut pas confondre identification effective et permanente (demande exorbitante qui serait un déni de liberté) et possibilité d'identification. Je ne me promène pas avec mon nom
inscrit sur une plaque visible de tous et une législation qui imposerait de le faire serait liberticide. Mais je ne me promène pas non plus en déclarant ouvertement que mon identification est
impossible. Le droit au secret et au quant-à-soi n'est nullement remis en question. C'est pourquoi les rapprochements avec d'autres mesures attentatoires à ce droit ne me semblent pas pertinents.



Le casque et la cagoule de moto. Le motard ne les porte pas dans les espaces ordinaires accessibles au public , il ne refuse pas d'enlever son casque et sa cagoule qui n'ont pas pour fonction
principale de dissimuler son visage. Il n'y a ici aucune dérobade de principe à la possibilité d'identification. On peut même étendre  l'exemple : en ce moment de canicule, je sors avec un
chapeau et de grandes lunettes noires, mais je ne me dérobe à aucune demande d'identification, il ne s'agit pas d'un port permanent destiné à me masquer et à me soustraire à toute civilité. Cette
destination ne se juge pas par procès d'intention, mais sur un acte explicite de refus. Et d'après ce que j'ai compris du projet de loi, il concerne toute cagoule, sinon ce serait
discriminatoire.



La laïcité ? J'ai expliqué à maintes reprises sur ce blog et ailleurs pourquoi à mes yeux la question du port du voile intégral dans les espaces accessibles au public ne concerne pas le principe
de laïcité - celui-ci ne s'appliquant qu'aux espaces, situations et fonctions qui participent de l'autorité publique. Cela m'a valu notamment de me faire traîner dans la boue par les "ultras
laïques" - il faut dire que je suis ici en bonne compagnie puisqu'ils ont fait de même avec Caroline Fourest, Mohamed Sifaoui, Henri Pena-Ruiz.


 


Sur la notion d'"ennemi". Je ne raisonne pas en termes d'ennemis, je ne suis pas substantialiste. Je raisonne en termes de positions point par point, et en termes de divisions sur des thèses et
des concepts. Et il est à mes yeux très important aujourd'hui que les divisions au sein même des personnes de culture musulmane apparaissent, soient exposées, argumentées, réfléchies, débattues
de manière critique, et généralement qu'aucune personne (qu'elle soit ou non de culture musulmane) ne soit a priori identifiée de manière communautaire en termes d'appartenance.


 


Quelques références internes sur le débat concernant le voile intégral :


La burqa, masque et prison: à la
fois au-dessus et au-dessous de la loi 


Pour lutter contre l'intégrisme, faut-il commencer par baisser les bras ?


Légiférer sur le voile intégral: oui ! Au nom de la laïcité: non ! (par Marie
Perret)


Interdiction :
voile intégral ou masque ?


D'une manière générale, vous trouverez une récapitulation analytique des textes publiés ici sur la laïcité dans Questions fréquentes sur la laïcité.



Incognitototo 08/07/2010 01:43



Un excellent développement, sauf que, sauf que... vous vous attachez au signe extérieur, en y appliquant votre "analyse sauvage" sur les raisons de cette dépersonnalisation, sans rien proposer
qui s'attaque au "coeur des problèmes".

Le problème ce n'est pas la burqa parce que si la burqa est un problème, alors je pense que les costards cravate aussi... pour moi, ils renvoient exactement le même état de
dépersonnalisation, de masquage de l'identité et de soumission à un ordre social supérieur (j'en sais quelque chose...)... Avec votre développement vous décidez d'une "norme" et qui êtes-vous
pour imposer celle-ci à tous ?
Il y a une autre façon de voir les choses et je vous invite à venir lire comment j'ai réfléchi (péniblement) au problème.
J'ai eu du mal, mais au final, j'ai une vision et des propositions bien différentes de vous.



Catherine Kintzler 08/07/2010 09:18



Je suis bien d'accord qu'il y a des uniformes partout, mais ils laissent cependant un espace au droit à la singularité, et il faut bien que ce droit prenne une forme extérieure - le visage en est
le siège et l'emblème symbolique. Il vaut mieux du reste s'en tenir à ce qui est extérieur, autant que possible ; on n'a pas à sonder les reins et les coeurs et c'est pourquoi (entre autres) je
pense qu'il ne faut introduire aucune différence entre une cagoule et un voile intégral. Il me semble d'ailleurs que la proposition de loi qui sera discutée prochainement s'appuie sur cette
indifférenciation.


Bien sûr qu'il faut décider de "normes" et de limites à ne pas franchir. Mais je ne décide rien toute seule, je n'en ai ni le droit ni le pouvoir ni la capacité : je me contente - comme vous le
faites de votre côté - d'afficher une position et de proposer une argumentation ; c'est au souverain légitime (dont vous et moi faisons partie : voilà ma réponse à votre question "qui
êtes-vous pour...?") de décider s'il y a lieu de se prononcer légalement. Mais nous avons le droit de contribuer aux débats qui sont susceptibles d'alimenter cette décision.


Sur la question du masque (et le visage "nu" est lui-même une composition qui relève d'une forme de masque), du compromis entre le "tout visible" et le "tout dérobé", entre le "trop proche" et le
"trop loin", il ya un autre texte sur ce blog, que je vous invite aussi à lire, comme j'invite bien sûr les lecteurs de Mezetulle à aller voir votre blog (voici le lien) où ils trouveront, entre autres, d'excellentes illustrations concernant la question du visage comme production, comme travail symbolique :


Le visage et la main, le
masque et le gant



paul logos 07/03/2010 16:47


Afin d'éclaircir le débat, il faut d'abord se livrer à un petit travail intellectuel.
Il est bon en effet de rappeler les concepts tant invoqués par les médias.  Commençons par faire une distinction subtile, certes, mais essentielle : distinguons la sphère privée d'avec
la sphère publique.
Et appliquons-y un ingrédient : la laicité. On obtient :

1/ La  sphère privée  est strictement limitée à la circonférence de l'individu. Je m'explique : dans une démocratie libérale (au sens politique) -  comme la
nôtre -  l'état N'A PAS À INTERVENIR dans les choix des individus. L'état n'a pas à imposer une opinion aussi majoritaire soit-elle... aux citoyens qui le composent. Ce serait justement
renier notre héritage des lumières et les droits de l'homme.

2/ La sphère publique est un espace qui doit rester neutre car propriété de tous les citoyens. A cet égart, le service public s'adresse à TOUS les citoyens et de manière
IDENTIQUE. En vertu de ce principe, aucun signe distinctif ne peut être tolérer.
Fort de ces considérations, on devrait déterminer la place de la Burqa dans la société
sans trop de difficultés.
Sauf que...  comme souvent les médias ne simplifient pas le tâche pour le plus grand bonheur du gouvernement !
En effet, les multiples reportages, les interviews, les prises de position à tout va, bref l'ultra-médiatisation a contribué à brouiller les cartes.

Primo, ce débat était-il nécessaire ? Rappelons que seulement 2000 personnes en France portent la Burqa... Tant de tapage médiatique pour, comme toujours, acoucher d'une loi qui ne
concernerait que 2000 femmes sur 65 millions de français...

Secundo, le refus absolu de voir une femme voilée, si spécifique à notre culture occidentale, a contaminé constamment le débat...  Le feminisme convoqué en sus était en fait un masque
de notre ethnocentrisme. Puis, inévitablement, la bien-pensance s'est emparée du débat.  Pleine de bon sentiments à l'égard de tout le monde, la pensée ne pouvait plus évoluer
sans une courbette...ce fut la culbute.
Or, à mon sens, le débat sur la Burqua est passé à côté de l'essentiel...
- a ) La position qui vise à interdire radicalement la burqa, à l'éradiquer de la toutes les sphères, est intolérable en vertu des éléments susmentionnés. L'état en effet ne peut pas
intervenir dans la sphère privée (cf.1).

- b) La position - très minoritaire - qui ne veut aucune interdiction, pronant la liberté absolue dans le choix des vêtements n'est pas, en regard de ce qui a été dit,  cohérente avec
une démocratie libérale. La France n'est pas l'Arabie saoudite... Tenir cette position, c'est être partisan d'un état totalitaire !

-d) Interdire la Burqa dans la sphère publique, l'autoriser dans la sphère privée. Telle serait la position démocratique respectueuse des droits de l'homme.
Deux questionx demeurent : 
 1 / comment délimiter sphère publique et sphère privée ?
Réponse : se reporter aux paragraphes ci-dessus.        
2/ La rue appartient-elle à la sphère privée ou à la sphère publique ?
Réponse : à la sphère privée tant que l'ordre social n'est pas remis en cause. On ne vous impose pas en effet un habille particuler - ce serait une dictature ! -, on vous demande
cependant de respecter certaines règles afin de ne pas attenter à la libérté des autres.

Ainsi, la Burqa n'est pas une atteinte à autrui, les arguments concernant les yeux développés par  Devedjian sont à ce titre inadmissibles. Une femme qui porte la Burqa peut circuler  -
en droit - dans la rue. Elle ne peut cependant pas exercer un métier relatif à la fonction publique. Je crois que c'est suffisant pour cette question qui à décidément bien trop préoccupé nos
citoyens, les détournant des vraies réformes autrement plus difficiles à mettre en forme.


Catherine Kintzler 07/03/2010 23:27


Je me permets de rappeler que Mezetulle publie depuis bien longtemps des textes sur ce que vous appelez "un petit travail intellectuel" en vue d'"éclaircir les débats"... (sans parler du livre
Qu'est-ce que la laïcité ? )

Il y a été notamment question d'une "distinction subtile" entre trois (et non deux) espaces : la sphère de l'autorité publique, l'espace civil sous le regard d'autrui et l'espace intime à l'abri du
regard d'autrui. Les deux dernières catégories correspondent grosso modo à ce que vous appelez "sphère privée".
Je vous renvoie notamment à l'article La laïcité face au
communautarisme et à l'ultra-laïcisme, où ces distinctions sont utilisées, mais il y a d'autres occurrences, par exemple Secularism and French politics, et vous trouverez une récapitulation commentée ici.

C'est précisément parce que je pense, comme vous, que l'espace civil doit jouir de la liberté d'affichage (et j'ajoute : dans le cadre du droit commun), que j'ai écrit le présent article afin de
montrer qu'il n'est pas possible à mon avis d'interdire le voile intégral au nom d'une réglementation laïque.
J'ai donc avancé d'autres questions, argumentant que le voile intégral excède le statut de simple affichage d'opinion. Il s'agit d'un masque non seulement intégral mais permanent dans l'espace
civil. Voilà la question posée, elle est disjointe de la laïcité.
C'est ici que nous divergeons, apparemment. On peut se poser en tout cas la question, avec quelques exemples qui ne sont nullement fantaisistes : peut-on confier un enfant à une personne non
identifiable qui vient le chercher à la sortie de l'école ? peut-on autoriser quelqu'un qui refuse de montrer son visage à entrer dans un  établissement bancaire ? dans un commerce ? etc.
Vous trouverez aussi un développement sur ce sujet dans cet article signé Marie Perret.

Vous dites qu'il faut interdire la burqa dans les services publics ; bien sûr, mais cela n'a rien de nouveau : c'est déjà interdit. De même qu'il est interdit d'y exhiber un signe
religieux quelconque.
Enfin quand vous avancez que l'Etat doit rester à l'écart de ce que vous appelez la sphère privée et "qu'il n'a pas à intervenir dans les choix des individus", cela demande quelque précision. La
loi ne s'arrête pas au seuil du domaine intime : le meurtre est un choix interdit, l'abus sexuel sur des mineurs est un choix interdit, l'abus de confiance est un choix interdit, les coups et
blessures, les injures, le harcèlement, le viol - y compris entre conjoints - sont des choix interdits, et bien d'autres "choix" encore. Et les interdits sont encore plus nombreux si on passe de la
sphère intime à l'espace civil, où intervient notamment la notion à géométrie variable d'ordre public.
Dans l'espace civil (que vous incluez dans la "sphère privée"), on n'a pas tous les droits en matière d'opinion, d'affichage, et même de tenue. Par exemple sur ce blog, je n'ai pas le droit de
publier ni de laisser les commentateurs écrire des propos racistes, discriminatoires, injurieux, diffamatoires. On ne peut pas se promener nu : voilà pourtant un "choix" qui semble bien innocent à
côté des exemples que je viens de donner ! Les maires de communes balnéaires prennent souvent des arrêtés pour interdire la circulation en maillot de bain au-delà d'une zone délimitée, etc. Et pour
revenir à notre sujet, de nombreux établissements bancaires interdisent leur accès aux personnes masquées, portant un casque de moto ou... un voile intégral ! On voit ici en outre que l'espace
civil n'est pas homogène.

On pourrait prendre aussi la question dans l'autre sens, en l'universalisant. Si le masque intégral est licite dans l'espace civil, il faut en tirer la conséquence : tout le monde doit pouvoir en
porter un, tout le temps.

Enfin, l'argument du nombre ("pourquoi légiférer pour si peu ?") a été abordé dans l'article Pour lutter contre l'intégrisme, faut-il commencer par baisser les bras ?




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