Communauté : La commune des philosophes
Burqa et niqab au-delà du masque :
une dépersonnalisation indifférenciée
par Catherine Kintzler
Comment s’y prendre pour interdire le port de la burqa et celui du voile intégral dissimulant le visage (niqab) quand on est respectueux des libertés
publiques ? L’argument de la laïcité, ordinairement avancé, est en porte-à-faux. Celui de l’oppression des femmes se révèle, à l’analyse, plus fragile qu’il n’y paraît pour asseoir un
interdit. Reste la question du masque, du déni d’identification et surtout, au-delà, celle de la dépersonnalisation indifférenciée qui atteint l’idée même du citoyen.
On ne peut que saluer l’initiative de 58 députés qui proposent l’ouverture d’une commission d’enquête
parlementaire au sujet du port de la burqa et du voile intégral (niqab) (1). L’espoir que ce travail, s’il est engagé, débouche sur une
interdiction – ou à défaut sur une réglementation stricte – n’est pas mince et on s’en félicitera.
Le débat soulevé par cette heureuse initiative se déroule actuellement dans une certaine confusion. Certains disent « il faut interdire la burqa parce que la laïcité interdit le
port de signes religieux ostentatoires » : ils ne voient pas que la laïcité distingue entre l'espace de l'autorité publique où s'applique l'abstention et l'espace civil où règne la tolérance
en matière d'affichage religieux. D'autres font comme si burqa, voile intégral (niqab) et voile islamique étaient identiques, négligeant la question du masque et du refus
d'identification qui les distingue fortement. D'autres s'appuient sur les droits des femmes, se trouvant désarmés lorsque des porteuses de burqa bien « briefées » ou tout
simplement bien décidées déclarent qu'elles manifestent par ce port à la fois leur féminité, leur dignité et leur liberté. Une mention spéciale revient à Cécile Duflot, secrétaire nationale des
Verts, qui a déclaré que « faire des grandes phrases » sur la question « n’est pas la bonne démarche » : autrement dit, pas de débat et pas de théorisation !
Le texte de la proposition de commission d’enquête offre pourtant une piste féconde et aborde trois questions essentielles. Dire en effet que la burqa et le voile intégral dissimulant le
visage sont bien plus que des signes religieux, c’est ouvrir une voie d’approche, celle de l’excédent. Et trois questions sont abordées, sans être toujours nettement
distinguées : celle du signe religieux, celle de l’oppression des femmes, celle du déni d’identification.
Je me propose de passer en revue ces trois questions à l’aide de la thèse de l’excédent. Plus qu’un signe religieux, plus qu’un signe d’oppression, plus même qu’un déni d’identification,
burqa et voile intégral sont aussi des déclarations de dépersonnalisation indifférenciée. Et lorsque la personne elle-même se déclare publiquement sous le régime de l’anéantissement et
de l’indifférenciation, le cœur même de l’association politique est atteint.
1 - Au-delà du signe religieux
Il me semble impossible d'interdire burqa et voile intégral (niqab) dans l’espace civil au seul motif que ce sont des signes religieux. Le régime de laïcité impose l'abstention
dans le seul espace relevant de l'autorité publique et parallèlement il établit la tolérance dans l'espace civil. La loi de 2004 sur le port des signes religieux à l’école publique élémentaire et
secondaire est conforme à cette conception. J’ai tenté de théoriser cette position dans le livre Qu’est-ce que la laïcité ? (Vrin). Je l'ai rappelée notamment dans un article
consacré à la burqa dès juillet 2008 (2).
Si, comme je le souhaite, on veut réclamer l’interdiction ou la réglementation du port de ces voiles intégraux ailleurs que dans les espaces relevant de l'autorité publique, il n’est pas efficace
de soulever la question religieuse en tant que telle et d’en appeler au principe de laïcité, car la laïcité articule le principe d'abstention dans l'espace de l'autorité publique au principe de
tolérance dans l'espace civil. Si on interdisait la burqa dans l'espace civil pour ce motif, il faudrait aussi y interdire le voile non intégral, la kippa, les croix, les phylactères,
arracher les calvaires, faire taire les cloches, débaptiser bien des noms de lieux… ce qui reviendrait à abolir la liberté d’expression religieuse dans l’espace civil. [ Haut de la page ]
2 - Oppression des femmes
L’approche par la question de l’oppression des femmes semble plus solide du point de vue du débat de société et du débat idéologique. Nul doute qu’on doive s’en émouvoir : burqa et
niqab sont en effet, si l’on peut dire, une exclusivité féminine, en l’occurrence une exclusivité excluante particulièrement choquante et ostensible (3).
Mais cette approche est à mon sens fragile du point de vue qui importe ici, celui d’une réglementation ou, mieux, d’une interdiction dans l’espace civil, car cela engage les libertés
formelles.
Il sera en effet facile aux sectes concernées, comme aux bienpensants qui leur apportent souvent un appui, de trouver des porteuses de burqa et de niqab pour déclarer qu'elles
affirment librement par là leur féminité et leur dignité. Les sectaires nieront toujours que ce port est un signe d’infériorité ou d’oppression, faisant valoir que ces femmes jouissent en France
de tous leurs droits. La seule chance serait de trouver un sectaire ou une porteuse de burqa assez stupide pour déclarer tout de go, un peu comme l’a fait l’imam de Vénissieux, que
burqa et voile intégral (niqab) témoignent de l’infériorité des femmes, constituant alors le corps du délit. On voit que la question d’une interdiction ne se résout pas par
cette approche, car en l’absence de déclaration explicite (« nous portons cela parce que nous sommes en tant que femmes inférieures aux hommes et soumises à eux ») il faudrait réclamer
la sanction d’une déclaration implicite, impensable dans un Etat de droit. Même si on peut penser à juste titre que cette infériorité et cette soumission crèvent les yeux de quiconque regarde une
femme revêtue de ces accoutrements, le délit de déclaration illicite n’est pas pour autant constitué aux yeux de la loi.
En revanche la question peut et doit déboucher sur un débat de société dans lequel il est nécessaire d’intervenir sans ambiguïté pour dire que ce port est une oppression, fût-elle revendiquée
comme une liberté. Et c’est lorsqu’on réfléchit à la nature et aux moyens matériels de cette oppression que le troisième angle d’attaque se révèle.
3 - Le déni d’identification et sa réglementation
L’angle d'attaque le plus efficace est à mon avis la question du masque volontaire et permanent, destiné à dérober l’identité, à la cacher. Cette question n'est pas propre à la
burqa et au voile intégral. Son avantage est qu'elle est générale, elle concerne la dissimulation volontaire d'identité, le fait de rendre impossible l'identification physique en
dissimulant le visage.
On peut dire cela en termes philosophiques. C'est le problème d'une personne qui déclare « je ne suis personne, ma présence ici est entièrement épuisée par l'effacement ». Il se peut
que la proposition résulte d'une injonction particulièrement odieuse proférée à la deuxième personne « tu n'es personne et ce néant se montre par ton vêtement qui doit te nier », mais
en tout cas son effet réel se conjugue à la troisième personne : « il (elle) n'est personne ». Il (elle) n'est jamais identifiable dans l'espace civil. Il apparaît alors, comme on va le
voir dans un instant, que ce déni d’identité est en outre une manière d’abolir l’humanité – celle de l’intéressé(e) puisqu’on le (la) retire du commerce ordinaire entre les êtres humains, celle
des autres puisqu’on leur indique qu’une personne peut ainsi devenir intouchable et inacessible.
Ces « vêtements » ne sont pas comparables aux robes et voiles portés par les religieux réguliers, car ces vêtements religieux n’abolissent pas l’identité personnelle aux yeux des
autres : une religieuse cloîtrée peut bien anéantir son moi spirituellement, elle peut s’offrir entièrement à la dévotion, elle n’en perd pas pour autant la capacité de se faire connaître
comme personne singulière dans la société civile à laquelle elle a accès librement et dans laquelle elle se présente à visage découvert. La réclusion effectuée par le voile intégral et par la
burqa accompagne constamment un individu et efface délibérément sa personne aux yeux d’autrui. C’est un gouffre où vient s’abolir toute singularité. [ Haut de la page ]
Certes, l’état actuel de la législation permet le port de masques sur la voie publique. Si je veux porter dans la rue des lunettes noires, une fausse barbe, une perruque, un maquillage modifiant
mon apparence ou même un masque complet sur le visage, je le peux. Personne n'est tenu de décliner son identité de manière constante et publique. Cela n'est exigé que dans des circonstances
précises.
On notera avec une certaine satisfaction que le décret d’application « relatif à l’incrimination de dissimulation illicite du visage à l’occasion de manifestations sur la voie
publique » vient d’être publié le 20 juin 2009, alors qu’il n’y avait pas urgence. C’est peut-être un jalon posé par le Ministère de l’intérieur, mais il s’agit là aussi d’une circonstance
déterminée. On pourra sans doute évoquer d’autres circonstances que la manifestation et se diriger alors vers une réglementation du port du niqab et de la burqa : accès à des lieux publics
clos (banques, magasins, grandes surfaces, transports, musées, etc.). Ou encore : peut-on accepter qu’une mère masquée vienne quérir un enfant à la sortie de l’école ? Imagine-t-on un
conducteur en niqab se faisant flasher à 180 km/h sur l’autoroute ?
Mais tout cela ne mène jamais que vers une réglementation dans des espaces déterminés et / ou pour un temps déterminé. Or c’est plutôt une interdiction dans tous lieux
accessibles au public qui est souhaitable (4).
4 - Plus qu’un masque : une dépersonnalisation indifférenciée. De la réglementation à l’interdiction
Mais pourquoi rechercher cette interdiction et sur quels arguments pourrait-elle se fonder ?
Plus que des signes religieux, plus que des marques infamantes rivées au corps des femmes, niqab et burqa sont aussi plus que des masques. Ces vêtements, véritables
trous noirs forés dans la constitution humaine, ne se contentent pas de celer la singularité d’une personne en faisant obstacle à son identification à la manière d’un masque de carnaval, ils font
bien davantage : ils la rendent indiscernable de toutes celles qui portent ce vêtement, lequel n’a vraiment de sens, si l’on y réfléchit bien, que par sa multiplicité. C’est
d’ailleurs sa multiplication qui alerte les élus et l’opinion.
Sous nos yeux se forme non pas une population bigarrée mais une collection d’identiques sans identité personnelle. Identiques par leur apparence néantisante, mais aussi par leurs gestes ou plutôt
leurs non-gestes entravés uniformément.
A la non-identification, burqa et niqab ajoutent l’indifférenciation. Dans une émission télévisée (5), le député Jacques Myard parlait d’une
dépersonnalisation. Imaginons que tout le monde porte le même masque, que nous soyons tous des éléments intrinsèquement indiscernables et réputés tels : ce ne serait plus un monde
humain, ce serait une collection formée par de pures extériorités. Voilà ce que sont les femmes pour le sectarisme qui les raye de la visibilité ordinaire en leur imposant une visibilité de
négation (6) : une simple collection. En la personne d’une femme, c’est donc bien l’atome constitutif de l’humanité civile et politique, sujet, auteur et
finalité du droit, qui est aboli (7) : on ne voit plus, tache aveugle et aveuglante, que la trace noire de son effacement.
Je suis donc favorable à l’interdiction du port de la burqa et du voile intégral dissimulant le visage dans
tous lieux accessibles au public.
- Non pas parce que ce sont des signes religieux, car la laïcité ne les interdit pas dans l’espace civil, l’abstention étant requise dans les seuls espaces relevant de l’autorité publique.
- Pas seulement parce que ce sont des signes d’oppression et de soumission des femmes, car ce délit serait la plupart du temps impossible à établir clairement de manière explicite.
- Il faut les interdire parce que ce sont des dénis d’identification publique qui procèdent à une dépersonnalisation négatrice de toute singularité.
[ Haut de la page ]
© Catherine Kintzler, 2009.
Les commentaires et
réponses qui suivent l'article valent la peine d'être lus. Outre celui de L. Fedi n°6 (commentateur
régulier du blog), je vous recommande tout particulièrement celui de F. Belin n°7 qui touche à mon avis le coeur
philosophique de la question.
Voir également la discussion avec Michael Nafi, commentaires n° 13 à 17 [12 nov. 2009]
la discussion avec
Incognitoto sur la notion d'interdit, le double-bind, n° 19 et suivants [juillet 2010].
Notes [cliquer ici pour fermer la
fenêtre et revenir à l'appel de note]
-
Lire le texte de la proposition en ligne sur le site de l’Assemblée nationale.
-
La burqa, masque et prison,
à la fois au-dessus et au-dessous de la loi.
- Peut-on affirmer que la burqa fait obstacle à « l'affirmation de la féminité » ? A supposer que la « féminité » existe et qu’elle soit définissable, toute femme a le droit de la refuser, tout homme peut la revendiquer, cette affirmation peut s'exprimer sous une forme qui n'a pas à être proscrite sauf si elle est contraire aux droits d’autrui, et encore moins prescrite car alors on serait dans une législation de normalisation. Et d'autre part, il n'y a pas plus affirmatif d'une féminité essentielle qu'un taliban ! Il n’y a pas de signalisation plus visible de la féminité qu’une burqa
- Sur ce point, on songera à l’exemple de la Belgique où nombre de municipalités ont pris un règlement de police interdisant la dissimulation du visage sauf pendant le temps du carnaval : ainsi niqab et burqa n’y sont licites que comme déguisements festifs pour un temps déterminé !
- C dans l’air, émission d’Yves Calvi sur la 5, vendredi 19 juin 2009.
- Il faut noter que, outre la multiplicité, la visibilité publique caractérise l’efficacité de la burqa et du niqab. Il s’agit d’affichages. Aussi l’argument des bonnes âmes (« si on les interdit, ces femmes resteront recluses chez elles »), outre qu’il consiste à maintenir une oppression au prétexte d’en éviter une autre, me semble impertinent : burqa et niqab sont des « démonstrations », des affirmations de présence. Du reste ces mêmes bonnes âmes seraient bien inspirées, plutôt que de brandir une séquestration possible, de s’inquiéter des brimades et séquestrations réelles subies par celles qui refusent de se voiler.
- On m’objectera que cet atome constitutif est lui aussi indifférencié : les citoyens ne sont-ils pas tous égaux aux yeux de la loi ? Mais cette indifférenciation porte sur les droits, et laisse chaque singularité se déployer comme telle. On peut même soutenir que l’indifférenciation des droits a pour fin et pour effet le déploiement de ces singularités : c’est le concept de classe paradoxale que j’ai emprunté à Jean-Claude Milner (Les Noms indistincts, Seuil 1987 2e éd. Verdier , 2008) pour l’appliquer à la philosophie politique. Par ailleurs l’égalité des droits suppose des substrats individuels insécables et intrinsèquement distincts par leur identité personnelle qui ne peut être confondue avec nulle autre - qu’on songe tout simplement à l’exercice du suffrage.
[cliquer ici pour fermer la fenêtre et revenir à l'appel
de note]
[ Haut de la page ]
Lire la version abrégée de cet article, suivie de
nombreux commentaires, sur Rue89.com.
Lire l'article de juillet 2008
:
La burqa, masque et prison, à la fois au-dessus et au-dessous de la
loi
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J'ai lu votre article et je trouve dommage que dès le départ vous vous attaquiez à ce problème sour l'angle "comment faire pour interdire la burqa sans que cela choque l'opinion ni que ça ait d'incidence sur la laicité..." Pourquoi ne pas s'en prendre au "pourquoi de la burqa"; Si j'ai bonne mémoire, il y a une sourate qui dit qui que la femme doit se couvrir les cheveux afin de ne pas tenter l'homme.
Comme expliqué ici "http://www.crepegeorgette.com/2009/06/23/la-burqa-dans-les-lieux-publics" elle prend alors un tout autre sens et c'est donc plutôt par l'éducation et par la prise de conscience masculine et humaine que ça se réglera.
je n'avais pas penser au problème de dépersonnalisation qui est due aux nombres de burqas. Mais n'est ce pas rattacher l'humain à sa seule spécificité physique ? comme vous citez la philosophie, quid du "je pense donc je suis" de Descartes? Et quand toutes les personnes suivent une mode, n'est ce pas déjà se dépersonnaliser (à une moindre échelle, c'est sûr)
Sur "la réduction de l'humain au physique", je n'ai jamais fait cela, j'ai parlé du point de vue des libertés publiques et de la vie juridico-politique, et non du point de vue de la philosophie de la conscience ni de la philosophie morale. Je voudrais simplement souligner que du point de vue de la loi et des dispositifs politiques, la liberté des corps est fondamentale.
Vous citez Descartes, dont je suis une très grande lectrice, mais Descartes à ma connaissance n'a jamais écrit de philosophie du droit ni de philosophie politique.
Et je ferai remarquer que cette proposition "je pense, je suis" est proférée en défi à toutes les puissances trompeuses, à tous les arguments qui abolissent le monde sensible, le monde des vérités physico- mathématiques : vous prenez là un exemple de résistance, et non un exemple de soumission. Sans compter que Descartes va reconstruire l'existence du monde physico-mathématique et du monde sensible qui ne sont nullement abolis par sa philosophie. En outre, Descartes est aussi le théoricien de l'union substantielle de l'âme et du corps !
Me reprocher une réduction de l'humain au physique, c'est faire comme si le point de vue de la philosophie politique et de la philosophie du droit devait abolir celui de la philosophie de la conscience et de la philosophie morale : ce n'est pas comme cela que ça fonctionne !
Inversement, je voudrais vous faire remarquer que prendre appui sur une certaine philosophie de la conscience et de l'intériorité (et je ne crois pas qu'on puisse invoquer celle de Descartes ici) pour récuser le point devue de la philo politique que j'utilise ici est une erreur analogue, et c'est aussi une erreur qui me semble dangereuse. Car au nom d'une riche intériorité de la pensée, on pourrait donc abolir les libertés formelles matérielles, "physiques" tellement vulgaires... Sous la burqa, une femme peut penser : bien sûr et son intériorité n'est pas totalement abolie, mais sa liberté d'aller et venir, de faire apparaître son intériorité est abolie, comme est abolie sa singularité extérieure, qui n'est pas rien. Or qu'est-ce qu'une intériorité si elle ne peut jamais s'effectuer dans le réel ? Et pourquoi une intériorité, pour se développer, devrait-elle renoncer aux libertés formelles et physiques ? Dans ce cas, si la burqa préserve tant que ça la "riche intériorité" de celles qui la portent, pourquoi les hommes se privent-ils de ce merveilleux outil de méditation intérieure ?
Sur cette voie ("peu importe le physique, seule l'intériorité compte; peu importe l'apparaître, seul l'être compte") on pourrait imaginer par exemple, outre la burqa, de ne plus donner de nom propre à une catégorie de personnes...
Il me semble qu'il y a même un enjeu de préservation de notre société (fondée entre autres sur le respect de la liberté individuelle). En effet la multiplication des porteurs de burqa permet la création d'une sorte de société parallèle à la notre. L'individu n'est plus, il est dissout dans le groupe. Toutes les règles juridiques, démocratiques ... de notre société s'appliquent mal et sont alors remises en cause.
N'est-ce donc pas un moyen efficace de contourner le processus démocratique afin d'imposer insidieusement d'autres règles, plus proches de celles pronées par les religions concernées ?
Oui, vous m'avez bien convaincu, autoriser le port de la burqa reviendrait à renier les fondamentaux de notre société.
Juste une petite précision : je n'ai pas parlé de fondamentaux sociaux, mais de ceux de l'association politique. Le mot "société" peut désigner l'un ou l'autre (la société au sens sociologique, la société au sens de l'association politique), c'est pourquoi je me permets de donner cette précision.
Donc :
http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2009/06/27/ces-obscurs-objets-du-desir.html
Hasta la victoria, et morokhon...
JPB
http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2009/06/27/ces-obscurs-objets-du-desir.html
Parce que bon, là aussi il y a un motif traditionnel et/ou religieux. Alors que selon le droit français, ça s'appelle des coups et blessures.
Et puis pendant qu'on y est, la circoncision pratiquée pour des motifs religieux, ça vous fait quoi ?... Parce que s'il n'y a pas de raison médicale de la pratiquer, là encore ça s'appelle des coups et blessures.
Est-ce vraiment compatible avec la laïcité ?
Les signes religieux sont libres dans la société civile d'un Etat laïque... la laïcité n'a jamais interdit cela, pas plus que le port d'une croix, d'un voile non masquant, d'une kippa. J'ai dit et écrit cela souvent (voir notamment sur ce blog Questions fréquentes sur la laïcité - en particulier le point 6 - ou encore La laïcité face au communautarisme et à l'ultra-laïcisme), et je le répète encore dans ce texte-ci (cela est même repris au point 1 de la conclusion) ... mais peut-être faut-il le dire une fois encore !
En revanche, s'agissant pratiques dangereuses et de mutilations invalidantes (ex. excision) cela est interdit, mais pas spécifiquement parce que ce sont des pratiques religieuses, tout simplement parce que c'est dangereux ou invalidant. La laïcité n'est pas davantage concernée ici. J'ai abordé explicitement les exemples que vous donnez page 12 de mon livre.
Tout d'abord merci pour vos réponses qui m'ont éclairées mais qui m'interroge de nouveau.
Je pars du prinicpe que le port de la burqa est un choix volontaire, et non imposé. Si il est imposé, interdire son port, culpabilisera une victime avec des effets divers (interdiction de sortir sans, amende, etc.) et j'imagine que dans ce cas,il faudrait une loi pour aider et non punir une victime...
Ce point étant posé, voici le fil de ma réflexion.
Vous parlez uniquement de dépersonnalisation, mais qu'en est il du choix de certaines personnes de se désociabiliser (les ermites, les retraites religieuses (frères, soeurs, etc.)? N'est ce pas aussi grave que la dépersonnalisation ? Doit-on les forcer à à avoir des rapports sociaux ?
Si l'on interdit la burqa (qu'elle qu'en soit la raison) il peut y avoir 4 conséquences :
* la personne continue comme avant (que risque-t-elle, etc. c'est un autre débat)
* la personne sort sans burqa,
* la personnes part ailleurs
* la personne reste enfermer chez elle. Dans ce cas, en plus de la dépersonnalisation dont vous parlez, elle sera désociabilisée, ce qui va, à mon avis, à l'encontre du but recherché.
Pour continuer avec mes arguments de comptoir, nous cherchons, quelque part, à imposer notre vision des choses, mais est on sur que notre vision et notre comprehension est la bonne ?
Je sais que je tombe dans des arguments faciles, mais ce sont des questions que je me pose et j'espère que vous y répondrez (peut être pas à la dernière ;-))
Juste une remarque : j'ai dit que je suis favorable à cette interdiction, mais rien ne dit qu'elle sera prise. Il appartient au législateur de travailler, d'écouter, d'enquêter... et de décider.
L'exemple des ermites et religieux réguliers : je l'ai expressément abordé dans mon article et je vous invite à relire le passage consacré à cet exemple.
Une chose est de choisir de se retirer et de mener une vie sociale recluse ou nulle - et c'est le droit de chacun. Une autre est de signifier que l'existence civile est abolie, et cela pour un sexe seulement, et de signifier que les personnes de ce sexe qui n'abolissent pas leur existence civile sont des personnes impudiques ou, pour celles qui sont musulmanes, que ce sont de "mauvaises musulmanes" (alors que l'immense majorité des musulmans vivant en France sont opposés au poprt du voile intégral). Un ermite peut sortir à tout moment de sa retraite, un misanthrope peut sortir à tout moment de "son petit coin sombre", de même qu'un religieux cloîtré sort de son cloître pour de nombreux actes de la vie civile (pour lesquels il doit s'identifier) ou peut révoquer ses voeux librement. Personne n'est forcé à entretenir des rapports sociaux. Mais l'existence civile est distincte de la socialisation. Et la burqa n'est pas "un petit coin sombre" : c'est une déclaration permanente de non-identité et d'anéantissement civil - que cette déclaration puisse faire l'objet d'une revendication militante, je n'en doute pas une seconde, mais il s'agit bien d'un projet à caractère politique.
Une femme en burqa ou en voile intégral qui refuse de s'identifier pour se marier (ce cas est plus fréquent qu'on ne croit, et c'est une difficulté qui est rencontrée par de nombreux maires actuellement, d'où l'initiative d'André Gérin), qui refuse de s'identifier pour venir chercher un enfant à la sortie de l'école, qui refuse de se faire examiner par un médecin au prétexte que celui-ci serait juif, qui affiche en public le déni de toute identification cela ne se réduit pas à un simple retrait d'ermitage ou de misanthropie. C'est un affichage de type politique, qui touche la notion même d'association politique en tant qu'elle est formée de citoyens égaux et singuliers, identifiables - alors qu'un comportement "non social" ne met nullement en cause la constitution de l'association politique.
Sur vos 4 hypothèses : elles supposent toutes celle, préalable, d'une loi interdisant le port du voile intégral. Admettons-la, alors que la commission parlementaire va ouvrir ses travaux et qu'il n'est pas certain qu'une loi soit prise.
1 - "La personne continue comme avant" : elle se met en infraction. Oui et après ? Elle encourt une sanction, qui comme toute sanction doit être proportionnée à l'infraction. S'il y a une loi, cela doit être prévu. Si je commets un excès de vitesse j'encours une sanction.
2 - "La personne sort sans burqa": à la bonne heure ! Et tant mieux surtout pour celles qui la portaient sous la contrainte.
3 - "La personne va ailleurs". C'est son droit.
4 - "La personne reste chez elle". mais 1° elle s'enferme déjà dans une prison ambulante. Et 2° je n'y crois pas du tout, à cet argument de la séquestration. Burqa et voile intégral n'ont de sens que s'ils sont visibles, affichés : c'est une affirmation de mainmise, un uniforme politique. En revanche, il serait bon de penser à celles qui sont réellement séquestrées et brimées parce qu'elles refusent de se soumettre aux coutumes d'une communauté.
"Nous cherchons à imposer notre vision des choses". Une commission d'enquête parlementaire va s'ouvrir ; elle aura pour tâche de faire un état des lieux, elle procédera à de larges consultations, et personne ne peut dire si cela débouchera ou non sur une loi. En tout état de cause, aucune décision législative en France n'est prise au nom d'une portion de la population : vous semblez oublier que la représentation nationale s'est saisie de la question, et vous déclarez déjà, avant toute décision, que le législateur (qui n'est autre que le peuple français) se décide en fonction de vues étroites et partisanes...
Je vous rappelle aussi que c'est en France que le taux de mariages mixtes est le plus grand, largement en tête de tous les pays occidentaux. Il faut croire que la contrainte, en termes de vision des choses, est beaucoup moins forte que certains ne le prétendent.
Enfin, je ne sais pas si vous êtes un homme ou une femme, mais en tant que femme je n'ai pas du tout envie de "voir" les choses à travers une burqa ; je suis certaine que ma "vision des choses" en serait considérablement affectée, restreinte et diminuée, ainsi que tous mes mouvements même les plus ordinaires : je demande où est la contrainte la plus forte en termes de vision. Car n'oublions pas que la revendication de "liberté" qui accompagne le port de la burqa et du voile intégral s'autorise de la maxime suivante : "tant que je suis faible, je te demande la liberté au nom de tes principes ; dès que je suis fort, j'abolis ta liberté au nom des miens".
Il n'y a que le dernier argument, celui de la singularité, qui me laisse perplexe.
Vous vous faites l'objection: les citoyens aussi sont indifférenciés, du moins sur le plan du droit (un citoyen = une voix, tous égaux, êtres formels, existences rationnelles ou contractuelles mais désincarnées).
Donc, si je comprends bien, c'est sur un autre plan que celui du droit qu'il faut préserver les singularités.
Mais alors quel rapport entre ce plan et celui du droit, autrement dit entre ce plan et celui de l'association politique.
Le texte devient ici très allusif, pour ne pas dire "poétique" (à la fin). On comprend, en gros, qu'il faut être d'abord un sujet (libre, volontaire, parlant en première personne, affrontant le regard d'autrui) pour être citoyen (quitte à se placer dans une position de citoyenneté non -différenciée, ce qui est pour vous la position idéale pour penser la citoyenneté).
Cette réponse (supposée de ma part) soulève bien des problèmes concernant la burqa.
- Porter la burqa pour affirmer ses convictions, n'est-ce pas une manière de se poser en sujet?
- Si oui, cette manière est-elle incompatible avec la citoyenneté?
- tout mouvement religieux d'effacement de soi est-il condamnable au nom de la citoyenneté et de ses conditions nécessaires? Auquel cas, il faut tenir tout un courant chrétien pour anti-républicain.
- Mais l'Etat peut-il ainsi juger les doctrines? L'Etat ne doit-il pas gérer les "extériorités" (que vous reléguez et, je dirais presque, rejetez).
D'autres problèmes encore semblent montrer que cet argument est encombrant et qu'il faudrait plus raisonnablement s'arrêter à celui de la non-identification (largement suffisant).
En outre, le sous-titre est difficile à comprendre: pourquoi la non-identification appellerait-elle une réglementation, tandis que la dépersonnalisation appellerait une interdiction? N'est-ce pas plutôt dans le premier cas que le droit est le plus clair? Alors que l'interdiction, portant sur le second cas, où le droit est moins clair, est une question de droit pur aussi?
Je termine. Est-on tenu, vraiment, d'être singulier? Qui peut prétendre l'être?
Et ne peut-on pas se cacher derrière son corps? Visage maquillé, chirurgie esthétique, look travesti.
Le présent commentaire a été proposé aux rédacteurs du journal en ligne Riposte laïque, qui choisiront peut-être de le publier :
Madame,
Il faut vous remercier pour cet article et pour le soutien sans équivoque à la proposition des députés Myard et Gérin que vous y exprimez. Votre autorité pèsera sans aucun doute lors des débats.
Votre texte, pourtant, me heurte, car il se propose explicitement de trouver, pour contrer l’irrecevabilité juridique supposée des bonnes raisons d’interdire burqa et niqab, de mauvaises raisons de substitution qui, à défaut d’appréhender toute la portée philosophique du problème, présentent l’avantage d’aboutir au résultat souhaité. La burqa, selon vous, ne pose réellement problème que par sa multiplication, qui rend indiscernables les femmes qui le portent.
A la lecture des différents articles de votre excellent site, je crois cependant comprendre le sens de votre démarche : tout débat sur la détermination des libertés publiques se doit de se contraindre à la qualification la plus pauvre, c’est-à-dire la plus abstraite et la plus formelle, de ces libertés, car c’est précisément cette réserve, ce refus de définir qualitativement la liberté qui assure à ce concept son extension maximale. L’Etat de Droit, aveugle garant de la jouissance des libertés, autorise tout ce qui n’est pas explicitement interdit. A l’inverse, l’Ordre moral interdit tout ce qui n’est pas explicitement autorisé.
Pourtant, si l’on s’en tient à cette analyse, il me semble que votre texte n’échappe pas à la contradiction : car c’est bien à une détermination substantielle de l’individualité libre comme personne, sujet moral de l’association politique, que vous revenez finalement pour asseoir la nécessité de légiférer contre un vêtement qui, du sujet politique, efface la qualité pour ne laisser subsister qu’une présence fantomatique et quantitative. Réduction de l’individu à son chiffre, unité politique indéterminée, la femme emburqannée réalise de fait la détermination la plus pauvre de la liberté : sa forme pure et vide. Car la liberté comme forme, délestée de toute substance qui la qualifie, est disqualifiée : elle n’existe plus.
La conclusion de votre texte me paraît donc s’appuyer sur un présupposé implicite que vous ne théorisez pas : le sujet politique est toujours plus que la pure forme de sa liberté. La personne, sujet, auteur et finalité du droit, transcende l’unité politique formelle et strictement quantitative qu’est un individu quelconque, impersonnel et indifférencié. Par conséquent, l’Etat de Droit ne peut être compris comme un dispositif aveugle : il est orienté par ses principes constituants, obligé à sa propre morale, transcendé par sa finalité (telos). Le dispositif légal limité à sa seule forme ne suffit absolument pas à garantir un maximum de liberté. Aucun démocrate ne peut donc se permettre de s’abstenir de le qualifier.
La génialité de votre pays fut de promouvoir, au prix du sang, un système de valeurs universaliste et égalitaire. Il s’est agi alors de fonder un modèle de Droit qui garantisse à chaque citoyen un maximum de liberté individuelle, mais sans toutefois mettre en péril la viabilité du modèle lui-même. L’exercice de la liberté individuelle de chacun s’arrête donc nécessairement où commence celle des autres, dans l’intérêt général.
Les Idées qui constituent le substrat moral de l’Etat de Droit républicain ont forgé sa devise : liberté, égalité (en dignité et en droits), fraternité. Elles sont également au fondement de toute l’éthique humaniste moderne et reprises dans l’article 1er de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1948. Ces Idées donnent aux lois leur substance et leur sens, elles donnent aussi la règle du jugement quant à l’exercice des libertés : la maxime particulière de telle action nuit-elle ou non à l’universalité des principes constituants?
Revenons alors à la Burqa. Si elle doit être interdite, c’est parce qu’elle institue un usage de la liberté qui va fondamentalement à l’encontre des buts et principes de l’Etat de Droit républicain. Niant l’égale dignité des femmes et des hommes, ostracisant en de multiples sens, ce vêtement met en péril la viabilité du modèle universaliste et égalitaire que constitue la République. Il est donc interdit de le tolérer.
Il faut peut-être définir plus complètement la notion de tolérance : dans l’Etat de Droit républicain, est toléré tout ce qui n’est pas interdit. Mais tout usage des libertés qui s’oppose à l’ordre républicain est interdit a priori. A cet égard, il est très significatif que la seule référence constitutionnelle à la notion d’ordre public apparaisse dans l’article 10 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789, et précisément pour réglementer la manifestation publique des opinions, religieuses ou au
Mais comme il m'est impossible d'intervenir sur le contentu d'un commentaire posté par un lecteur, je ne peux pas "coller" ce morceau dans le commentaire précédent !
Je le reproduis donc ici en italiques, avant ma réponse.
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Suite et fin du commentaire précédent :
"Il faut peut-être définir plus complètement la notion de tolérance : dans l’Etat de Droit républicain, est toléré tout ce qui n’est pas interdit. Mais tout usage des libertés qui s’oppose à l’ordre républicain est interdit a priori. A cet égard, il est très significatif que la seule référence constitutionnelle à la notion d’ordre public apparaisse dans l’article 10 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789, et précisément pour réglementer la manifestation publique des opinions, religieuses ou autres :
« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi ». DDHC, art.10.
L’ordre public, au sens strict, est donc avant tout un Ordre moral républicain qui encadre l’usage des libertés individuelles : n’est autorisé que tout ce qui ne nuit pas à autrui et à la Société. La notion est jurisprudentielle, floue et évolutive, mais elle a pour principe la sauvegarde des « fins d’intérêt général ayant valeur constitutionnelle », parmi lesquelles figurent la dignité de la personne humaine et l’égalité des hommes et des femmes.
En un sens plus faible, l’ordre public recouvre « le bon ordre, la sécurité, la salubrité et la tranquillité publique ». L’ouverture de la commission d’information sur la burqa, sollicitée par plus de soixante députés, démontre à elle seule l’intranquillité que provoque, au sein de la population française, la multiplication de ces vêtements chargés d’une forte symbolique discriminatoire. Par ailleurs, une consultation populaire sur ce sujet serait décisive.
Il importe donc peu de savoir si la burqa, le niqab ou même le voile islamique sont ou non des vêtements religieux. Il n’importe pas non plus (d’un point de vue juridique) de savoir s’ils sont portés librement ou pas. La question qu’auront à se poser les députés est seulement : a-t-on quelque raison de penser que ces attributs manifestent, dans la société civile, une conception de l’être humain opposée aux buts et principes universalistes et égalitaires de la République ? Dans l’affirmative, leur interdiction devra être inscrite dans la loi, expression de la volonté générale, quitte à en tolérer par la suite les formes les plus discrètes."
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Réponse de CK
Tout d'abord juste un point de désaccord avec vous : je n'ai jamais écrit que la burqa ne pose réellement problème que par sa seule multiplication. A ce sujet j'ai juste écrit que c'est sa multiplication qui alerte les élus et l'opinion. Cette multiplication joue un rôle de révélateur car elle exhibe l'indifférenciation que la burqa opère : mais cette indifférenciation est essentielle à la burqa et au voile intégral.
En revanche, le point philosophique sur lequel vous attirez l'attention des lecteurs me semble parfaitement juste et au coeur de la question. Je termine en effet mon article en disant qu'il faut interdire burqa et voile intégral parce qu'ils visent la notion même de personne, constitutive de l'association politique, en affectant de manière essentielle son accès à la singularité. Je suppose donc que la constitution républicaine où la loi est la même pour tous articule des sujets distincts de manière intrinsèque et non des atomes vides sans qualification.
Et là vous relevez ce qui vous semble une contradiction entre d'une part mon attachement aux libertés formelles (détermination pauvre ou minimaliste) et de l'autre ce présupposé d'un élément qui excède ces formes, à savoir le concept de "personne", qui dites-vous, "transcende l’unité politique formelle et strictement quantitative qu’est un individu quelconque, impersonnel et indifférencié". Je vais essayer de montrer en quoi il n'y a pas contradiction.
Je n'ai jamais identifié ce sujet avec les droits dont il est à la fois le substrat, l'objet, l'auteur et la finalité. Les droits sont formels en ce sens qu'ils s'appliquent à toute personne. Mais encore faut-il que les sujets-auteurs des droits existent pour que le discours même des droits républicains ait un sens. Il sont donc en un sens "qualifiés" mais pas par des qualités au sens habituel du terme, ils sont désignables comme des individus discernables de manière minimale - ayant une identité au sens de l'état civil. Un nom : ce n'est pas un adjectif, c'est un substantif. Il s'agit ici de noms propres : on ne peut pas imaginer plus substantif qu'un nom propre. Que dit mon nom propre ? Il ne dit rien de plus de moi que le fait que je suis moi, discernable de tout autre, il énonce le principe de ma discernabilité substantielle. Le corrélat symbolique et empirique dans l'espace partagé de ce principe de discernabilité est le visage.
On est obligé ici de faire un peu de "philosophie première" : une métaphysique du sujet - les classiques auraient appelé cela une substance, ce dont on parle toujours au cas-sujet et non au cas-régime. On peut appeler aussi cela un "démon" : un démon c'est ce qui a prétention à être un dieu, un "Je" absolu. Bon, redescendons dans le domaine de la philosophie politique. Le sujet-législateur des droits dans une république a des propriétés analogues à celles de la substance au sens métaphysique : il se conjugue à la première personne, mais cette première personne est assumable par une infinité possible de sujets ; lorsque la loi parle en disant "tous", "nul", elle parle de tous et elle parle de moi, elle parle de tous en tant qu'ils sont des "autres moi". Le discours de la loi n'est ni particulier ni collectif : il est à la fois singulier et universel. Et lorsque j'exerce mes droits je le fais de manière unique, précisément parce que ces droits sont les mêmes pour tous.
Prenons une autre voie pour parvenir à cette idée, ce qui permettra de la préciser. Il suffit d'une réflexion simple pour se rendre compte que cette métaphysique du sujet implique plusieurs sujets : il n'y aurait pas d'idée de droit, de devoir, de loi, s'il n'y avait qu'un seul sujet du droit, ce serait absurde : la loi m'oblige dans la mesure où elle oblige tous les autres, pris dans leur extériorité réciproque. Osons les "gros mots" : toute philosophie du droit suppose la pluralité des substances, et la philosophie républicaine du droit suppose de plus leur égalité. Ces substances sont nécessairement distinctes : leur égalité aux yeux de la loi qui rend leur coexistence possible ne les identifie pas les unes aux autres.
La question se pose donc de savoir si le principe de leur distinction est purement quantitatif (sommes-nous en république comme des gouttes d'eau ou des points identiques, discernables uniquement par leur position dans le temps et dans l'espace?) ou s'il est aussi qualitatif (sommes-nous discernables intrinsèquement, par des propriétés qui font de chacun de nous un être unique ?). Je réponds par la deuxième proposition et pas seulement parce qu'elle est empiriquement vraie. Au-delà de sa valeur empirique, la distinction intrinsèque par laquelle notre personne s'identifie est également portée par le concept de loi juridique et d'association politique républicaines : c'est ce que j'ai tenté de théoriser dans mon livre en recourant au concept de classe paradoxale. Et si vous voulez bien prendre la peine de lire la note 7 de l'article ci-dessus, vous verrez une référence à ce concept avec la source dont je l'ai tiré : le livre de Jean-Claude Milner Les Noms indistincts (Seuil 1987, réédition Verdier, 2007). Une classe paradoxale réunit des éléments en principe de ce qui les différencie : sa loi énonce le déploiement de leurs différenciations individuelles. Dans mon livre, j'ai également cité (p. 41-46) un texte de Condorcet qui expose le même principe, sans bien entendu utiliser les mêmes termes, au sujet de la fonction d'une Déclaration des droits.
La distinction des sujets-législateurs par un principe d'identité personnelle minimal (on ne parle pas des propriétés réelles de telle ou telle personne, mais du principe d'individualité qui les distingue les unes des autres comme le fait l'état civil) me semble donc primordiale en droit républicain - c'est à cet ordre politique fondamental que le refus de l'accès à la singularité me semble contrevenir, d'où ma position en faveur d'une interdiction de la burqa et du voile intégral, fondée sur l'idée d'une dépersonnalisation du sujet de l'association politique. Et pour vous répondre sur le point précis que vous soulevez : les sujets singuliers, en s'associant en république, s'entourent de formes applicables à chacun d'entre eux pour pouvoir assurer, maintenir et développer leur singularité, mais encore faut-il que la possibilité de singularité s'attribue à des sujets énoncés comme singuliers (leur identité personnelle) par la loi. J'ai raisonné ici dans l'autre sens : comment expliquer les droits comme formes égales si on n'en suppose pas des substrats singuliers (la réponse à ma question est dans la devise républicaine, qui est dans le bon ordre : "Liberté, égalité, fraternité") ? On peut aussi dire cela en posant une série de questions à la manière de Rousseau : "De qui, de quoi parle la loi, qui la fait ? " La réponse aux trois questions est la même : tous, chacun, moi-même. C'est ainsi que j'entends le principe "La loi est générale dans son essence et dans son objet" : elle n'est ni particulière (ce qui serait absurde) ni collective (s'appliquer à une collection c'est exclure les autres collections - on a alors seulement une coutume) elle est universelle et s'adresse à chacun singulièrement. D'où je conclus : s'en prendre au symbole même de la singularité qu'est le visage et faire en sorte que la distinction des sujets soit réduite à une pure collection, c'est dissoudre le "chacun", essence et objet de la loi.
Je propose encore une dernière formulation. La loi républicaine suppose des sujets libres et égaux. Elle ne leur attribue pas de propriétés "riches" qui les obligeraient à être ceci ou cela : pour faire coexister leurs singularités et afin que celles-ci se déploient, elle leur donne des droits et les devoirs corrélatifs à ces droits. Mais encore faut-il, pour que ces droits et ces devoirs soient applicables effectivement, qu'elle puisse en désigner les sujets un par un - c'est le concept d'identité civile, qui établit un principe d'indiscernabilité minimale pour chacun. Une personne dépourvue de cette identité dans l'espace civil ne peut pas exercer ses droits, et symétriquement elle échappe aux devoirs - elle est à la fois au-dessous et au-dessus de la loi.
Que fait le voile intégral ? Il ne s'en prend pas - pas encore - au nom propre, mais c'est peut-être l'étape suivante ? Il s'en prend au principe minimal de discernabilité, qui symbolise empiriquement l'identité dans l'espace civil partagé - le visage - en l'effaçant totalement. C'est en ce sens que j'ai parlé d'une atteinte à la personne dans son principe. Ce qui fait que je vous rejoins entièrement sur la conclusion. Je remarque que comme l'argument décisif est ici l'atteinte au principe minimal de discernabilité, la conclusion vaut pour le voile intégral et la burqa. C'est d'ailleurs sur eux seuls que les députés auront à s'interroger dans la mission d'information.
J'ai eu plaisir à lire votre réponse à F. Belin, qui repose la question que j'ai soulevée plus haut sur la dépersonnalisation et son incompatibilité - du moins supposée - avec le principe du droit républicain. Dans votre réponse à ma propre question, vous me renvoyez à une réponse un peu ancienne qui concernait le problème de la réclusion volontaire; je n'ai pas oublié votre position là-dessus mais c'est sur un autre problème que portait ma question. Quand je parle de courants religieux anti-républicains, je ne fais pas allusion aux révisionnistes (qui d'ailleurs ne constituent en aucun cas un courant religieux) mais bien aux augustiniens et aux musulmanes portant la burqa, qui ont en commun (dans votre ou dans notre lecture) de se nier en tant que singularités. Votre réponse à F. Belin semble montrer que l'on est au-delà de la question de la réclusion. Le moine qui choisit la réclusion volontaire peut demeurer citoyen. Ici, c'est la substantialité du sujet républicain qui est atteinte. Je maintiens donc que ma question n'était pas redondante.
Ce qui pose problème dans votre réponse c'est qu'on finit par être obligé de considérer que le religieux qui se nie en tant qu'individu (par exemple pour laisser place à Dieu, en regard duquel sa propre existence est nulle) ne peut plus être considéré comme un citoyen. J'avais noté la même ambiguïté que F. Belin. Si le sujet est un sujet formel, juridique, il n'a pas besoin d'être un sujet qualifié. A mon avis cela pourrait suffire. Mais vous expliquez, assez longuement (en revenant sur l'exposé de votre livre), que c'est un sujet qualifié qui est ici requis.
Je me demandais, dans mon message (n°6) si le fait de se voiler intégralement ne pouvait être interprété (je dis bien: interprété) comme une sorte de re-qualification. Par exemple une façon de dire: je ne suis pas soumise à l'Occident, je m'affirme comme relevant d'une autre tradition, je ne m'habille pas comme une pute, j'ai des principes, etc. Ce n'est pas tout à fait la même chose que de porter une croix gammée (allusion à votre réponse) qui est un acte d'incitation à la haine. C'est une revendication d'identité (même si incomplète ou illusoire). Peut-on articuler cette revendication d'identité avec la question du sujet (donc des intentions, du libre-arbitre...)?
Bon, je reviens à la question théologique de la dépersonnalisation. S'il est avéré qu'une religion prêche la négation du moi (le moi est haïssable), comment l'Etat va-t-il la traiter? On ne peut pas évacuer la question en se référant au délit d'incitation à la haine (d'ailleurs ce fait reste marginal). Dans votre présupposé, l'Etat devra la déclarer incompatible avec la république. Pourquoi ne pas franchir ce pas et dire: l'Etat doit interdire toute les formes religieuses qui prêchent la dépersonnalisation, parce que la dépersonnalisation est une négation des singularités fondatrices de l'association politique. Pourquoi ne pas aller jusqu'à cet énoncé radical?
Mon idée - celle que j'ai derrière la tête en postant ce message et dékà le précédent - c'est que la laïcité trouve ici ses limites: organisatrice des rapports entre citoyenneté et religion, elle se heurte à leur incompatibilité. Soit donc du religieux qui annule les conditions de possibilité de l'association politique non pas dans les faits civils mais "métaphysiquement" (c'est vous qui parlez de "philosophie première". L'incompatibilité peut se jouer à ce niveau. Je soutiens pour ma part que seules certaines formes religieuses sont compatibles avec la république et que la laïcité, pour les autres, ne peut signifier qu'un combat. Or -autre affirmation de ma part - le combat serait ici plus respectueux des "fidèles" que l'attitude qui consiste à "convertir" ceux-ci aux formes de religion "politiquement acceptables", ce qui revient à agir sur les consciences. Toute incitation à prêcher un islam "modéré" me semble une atteinte (plus ou moins sournoise) à la liberté de conscience. Le combat est plus respectueux, parce qu'il institue un adversaire et reconnaît sa dignité. En termes de références (librement utilisées) Nietzche me semble en somme plus recommandable que Condorcet. Merci.
Madame,
J'ai lu et relu votre article, tant il est rare, dans ce débat sur le voile intégral, d'entendre évoquer des arguments autres que celui de la laicité, ou celui de l'égalité homme-femme.
Quant à l'argument de la laicité, il est invoqué à en donner le tourni. Et, si vous saluez l'initiative des parlementaires signataires de la proposition de résolution d'André Gérin, le contenu même de cette résolution, au fil de laquelle les termes "laicité" ou "laique" reviennent près de dix fois, ne va pas sans laisser perplexe.
De plus, cette idée qu'il faudrait interdire le voile intégral au nom de la laicité est reprise à l'unisson et jusqu'à plus soif par bon nombre de journaux.
Cette grande confusion ne me semble pas seulement dommage, elle me semble dangereuse. Car elle accrédite l'idée que la laicité s'applique dans la rue, ce qui est un contresens funeste. Surtout, elle détourne d'une réflexion sur les vraies attaques dont la laicité fait aujourd'hui l'objet, de l'accord avec le Vatican sur la reconnaissance mutuelle des diplômes universitaires, à la proposition de loi Carle.
Rappeler que la laicité ne peut être d'aucune aide dans le débat sur le port du voile intégral dans l'espace civil, était donc nécessaire, et les arguments que vous avancez pour prôner l'interdiction me semblent bien plus convainquants.
Toutefois, je n'arrive pas à me départir d'un doute quant aux conséquences que pourrait avoir une telle interdiction. Ce que je crains, c'est cet effet pervers qui consisterait, parce que l'on veut proscrire l'expression outrancière d'un intégrisme, à offrir le rôle de médiateur dont ils rêvent, à certains chantres d'un intégrisme plus "poli".
Ce n'est pas sans un certain malaise que j'ai constaté que la première "spécialiste" à être reçue, le 8 juillet, par la mission d'information parlementaire présidée par André Gérin, était l'ethnologue Dounia Bouzar. Dounia Bouzar qui déclarait, dans l'émission "C dans l'air" du 19 juin 2009 que Tareq Oubrou, recteur de la mosquée de Bordeaux, était sa "lumière". Tareq Oubrou qu'on peu difficilement soupçonner de modération après avoir lu ses considérations sur "l'existence d'une différence cérébrale entre l'homme et la femme" (dans un livre co-écrit avec Leila Babès, Loi d'Allah, loi des hommes").
Que l'on donne la parole à Dounia Bouzar n'est pas nécessairement suspect. A condition de savoir ce qu'elle défend vraiement. Il conviendra de veiller éviter que, pour faire obstacle au prosélytisme d'intégristes en linceul noir, on ne fasse appel à la médiation d'intégrsites policés en chemisette blanche.
Bien à vous.
Quant à votre remarque sur "l'intégrisme présentable", je pense aussi qu'il faut être très vigilant, mais tous les sectarismes et tous les intégrismes tentent de se présenter sous des aspects soft, ce phénomène n'est pas nouveau. C'est un combat politique perpétuel que de les forcer à se révéler tels qu'ils sont. Dans le débat auquel vous vous référez, Caroline Fourest disait aussi qu'il ne faudrait pas que le voile islamique "simple" apparaisse dans ce débat sur le voile intégral comme quelque chose d'anodin ou comme antidote à la burqa. C'est un risque, il faut y être attentif.
le gouvernement indonésien à fait une lois anti pornographie
pour « lutter » contre le non port de vêtements des Papou de
Nouvelle-Guinée occidentale .
Des directeurs d’établissements scolaires essaient de statuer sur le port « de tenues décentes » des élèves.
On vit un monde merveilleux
Idée:
La journée de la mini-jupe
La journée de la burqa
La journée tous nu
Première ligne : "Comment s'y prendre pour interdire le port de la burqa et celui du voile intégral dissimulant le visage (niqab) quand on est respectueux des libertés publiques ?"
La question de l'interdit est d'emblée considérée comme réglée.....on propose de se concentrer sur un souci bien spécifique : apaiser l'âme de celui qui devra interdire en lui enlevant tout doute qu'il puisse être en contradiction avec le respect des libertés publiques. Curieusement, celui qui fait l'objet de toute cette sollicitude n'est pas celui (celle, en l'occurrence) qui risque d'être privée d'une certaine liberté.....mais bien celui qui prendra la décision de l'interdit. Ai-je besoin de nommer ce type de régime législatif ?
Quelques lignes plus loin toujours en début de construction de l'argumentaire : à l'auteur de déclarer : "...plus qu'un déni d'identification, burqa et voile intégral SONT aussi des DECLARATIONS de dépersonnalisation indifférenciée." Un saut, à la phrase suivante, permet ensuite d'attribuer cette déclaration de l'auteur à cette PERSONNE qui commet ce geste ignoble de porter la burqa car "elle-même SE DECLARE publiquement sous le régime de l'anéantissement et de l'indifférenciation....". Au fond, la seule chose qui soit pour le moins surprenante, est que l'auteur se donne la peine d'appeller celle qui commet ce geste une PERSONNE...marionnette me semblerait plus approprié puisqu'après l'avoir baillonnnée en attendant que l'on examine les états d'âme du législateur...on déclame pour elle ce qu'elle est en mesure de déclamer....
Ce que je trouve le plus choquant dans ce débat, au delà de l'obsession pour une pratique qui concerne une minorité de la population, c'est bien une certaine forme d'anéantissement....celle de l'existence même de ces femmes en tant que PERSONNES....dont le sort est sensé nous préoccuper.
Je vous répondrai seulement sur quelques points, ne voulant pas vous infliger une explication de texte trop fastidieuse.
Je n'ai jamais caché que je suis favorable à une interdiction du port permanent d'un masque intégral dansles espaces accessibles au public et c'est pourquoi je commence mon texte ainsi. J'ai parfaitement conscience de choquer quelques bienpensants et quelques islamogauchistes, et je l'ai fait exprès ! La France républicaine a interdit le port des signes religieux à l'école publique sans la moindre culpabilité : mais c'est bien connu, la France républicaine est un Etat totalitaire où les libertés publiques sont bâillonnées. Ici, la question est totalement différente puisqu'il s'agirait d'interdire ou non une manière de se vêtir dans la société civile : et c'est cette différence importante que j'ai voulu soulever.
Mon article n'est donc pas destiné à apaiser des états d'âme et à donner bonne conscience à ceux qui souhaitent interdire le port permanent d'un masque intégral. Il est destiné à montrer à quelques ultras que la laïcité et les droits des femmes n'ont pas grand chose à voir avec la question et qu'on ne peut pas s'en prévaloir pour interdire un masque intégral : je pense qu'on ne peut dans cette affaire que se tourner vers des éléments de sécurité publique et d'identification. Vous savez que nombre d'agences bancaires interdisent déjà l'entrée à toute personne dissimulant son visage.
Ou alors, si on autorise le port d'un masque intégral, il faut aussi autoriser le port de cagoules KKK : la comparaison me semble intéressante. On ne peut que recourir à des arguments généraux : impensable à mon avis d'interdire un signe religieux dans la société civile au motif que c'est un signe religieux - donc vous m'attribuez exactement la position contraire à celle que j'explique. Votre accusation de procédé "législatif" comparable à celui d'un totalitarisme tombe donc à plat : j'ai au contraire essayé de montrer qu'une interdiction sur motif religieux ou au nom de la prétendue "dignité" féminine serait un déni de droit républicain. Et puis il ne faudrait pas inverser les rôles : crier au liberticide dès qu'on essaie de lutter contre l'islamofascisme et qu'on le fait en s'appuyant précisément sur le droit républicain et sa généralité.
Je vous invite sur ce sujet à prendre connaissance du débat qui m'oppose aux "ultras-laïcistes" qui voudraient nettoyer la société civile de toute manifestation religieuse, voir notamment l'article La laïcité face au communautarisme et à l'ultra-laïcisme
Vous lisez et pratiquez parfaitement l'anglais, je vous renvoie aussi à l'article
Secularism and French Politics, conférence donnée à Princeton l'an dernier.
et, pour revenir au français, à ce texte de Marie Perret qui développe la position de l'UFAL sur le port du voile intégral : Légiférer sur le voile intégral oui ! Mais pas au nom de la laïcité !
Cela fait bien longtemps que le régime républicain "à la française" est accusé de totalitarisme parce que son seuil de tolérance au différentialisme des droits est très bas : vous n'inventez rien. J'aurais bien aimé que ce seuil ait été maintenu lors de la montée de l'hitlérisme et pendant la seconde guerre mondiale.
Si j'ai quelque chose à reprocher à mon pays, c'est bien de s'être aveuglé à la montée du fascisme et d'avoir abandonné alors l'égalité des droits pour tous, de n'avoir pas été ferme sur l'indifférenciation de la loi, d'avoir accepté qu'on traite différemment une partie de sa population pour l'envoyer dans les camps d'extermination au motif de sa "différence". Commencer par interdire les croix gammées aurait peut-être été une bonne idée ? Mais il y a eu assez de bienpensants munichois à l'époque pour que cela ne se fasse pas...
Ici encore, permettez-moi de vous renvoyer à un autre article en ligne :
Pour lutter contre l'intégrisme, faut-il commencer par baisser les bras ?
Mon propos consiste donc ici à montrer que la loi ne peut être que générale et ne peut viser en aucun cas une portion de la population - exactement le contraire du droit différencié qui est appliqué dans certains pays où on considère que selon l'origine ethnique ou religieuse d'une personne, un droit différent s'applique ... exemples récents de débats au Royaume Uni... et bien sûr, vous ne le savez que trop, au Canada !
J'ai suggéré aussi que le port d'un masque intégral permanent produit des intouchables à tous les sens du mot. On retrouve ici l'ambivalence du sacré : sacré de vénération - on voilait le visage du monarque dans certaines sociétés théocratiques - sacré de répulsion - on voile le visage du condamné à mort. Je soulève la question de la compatibilité de la notion d'intouchable avec une association politique républicaine.
Sur la déclaration-déclamation politique et sur l'usage de la parole publique, je vous ferai remarquer que le voile intégral est vraiment très gênant aussi pour parler... On voit bien que vous ne l'avez pas essayé. Plus sérieusement, s'agissant de la question de la reconnaissance de la personne (qu'il ne faut pas confondre avec la personnalité psychologique), je vous renvoie aux commentaires et réponses ci-dessus, qui abordent amplement le sujet (en particulier les coms n°s 6 et 9 et leurs réponses).
Je dois vous avouer que je crains particulièrement pour les musulmanes vivant en France et qui ne portent aucun voile - car vous savez bien que le voile non-intégral (dont je n'ai jamais réclamé l'interdiction dans la société civile) est présenté comme antidote au voile intégral. Une reprise en main et une normalisation des musulmanes est en route : plus que celle qui porte une burqa ou un niqab, c'est celle qui ne se voile pas du tout qui est visée dans sa liberté (une "bonne musulmane" devrait se voiler).
Plus généralement, je me sens moi-même menacée d'ensevelissement par l'existence de ce voile intégral et par la mansuétude dont font preuve quelques bienpensants à son égard. Partout où un voile intégral s'affiche, les autres femmes se sentent en danger. Je ne sais pas si vous pouvez vous figurer ce sentiment - si vous pouvez comprendre celui d'une Taslima Nasreen ou d'une Chahdortt Djavann par exemple.
Je suis frappée par la ressemblance entre ce voile intégral et le casque des guerriers grecs de l'époque classique - voué à la mort, porté par des quasi-morts et porteur de mort : "je ne suis personne, ma force est dans la mort et je vais t'anéantir" - ressemblance très troublante aussi avec les masques indifférenciés des films d'horreur.
Mais je publierai un autre texte prochainement là-dessus.
Pour Persée, le film est bien sorti. Il a été diffusé en Amérique du Nord sur PBS, CBC et sur la TV de Radio-Canada. Il est également sorti en DVD. Il me semble l'avoir vu dans les étalages de la Fnac lors de mon dernier passage à Paris. Le producteur avait promis d'envoyer une copie à chaque participant, mais il ne l'a visiblement pas fait. Je vous avoue que mon déménagement à Montréal m'a fait fait perdre ce fil et vous demande pardon de ne pas vous avoir donné de nouvelles à ce sujet.
Maintenant, en ce qui concerne votre article et vos positions sur la voile intégral:
comme vous le savez, je ne suis pas français mais je fais de mon mieux pour rester à l'écart des islamogauchistes bien pensants tout autant que des courants idéologiques à l'autre extrême de l'échiquier politique français.
Pour être bien clair, je suis radicalement contre le port d'un tel voile en France ou ailleurs. Cependant, je ne m'autorise pas à prendre mes propres désirs pour ce qui doit ou ne doit pas être imposé aux autres. Légiférer l'interdiction de ce voile en France n'a aucun sens, non pas parce qu'il serait totalitaire de le faire, mais parce que je considère l'acte législatif comme un geste politique de nature prudentielle (dans le sens aristotélicien, évidemment). Il doit reposer sur une analyse précise des contextes, une évaluation du danger qui ne repose pas sur des fantasmes mais sur des réalités avérées surtout concernant les rapports de force.
Comment peut-on comparer la poignée de femmes embuquadées en France aux hordes nazies défilant bottes claquantes sur les Champs-Elysées ? Comment parler de montée d'islamofascisme en la comparant aux conditions qui ont précédé le défilé de ces hordes ? Même si vous mettez dans le même sac les hommes qui pivotent autour de ces femmes, comment pouvez-vous penser qu'ils puissent avoir un jour le même pouvoir en France que celui de ces hordes nazies?
La comparaison avec la cagoule KKK me stupéfait tout autant car là aussi le raisonnement procède hors de tout contexte spécifique et sur le registre du symbole essentialisé : effectivement, si la France voulait, par mesure de précaution, passer une législation interdisant le port de la cagoule KKK, elle serait dans un délire total. Mais, supposons que vous ne parliez plus de la France à cet endroit mais des Etats-Unis. Y légiférer aujourd'hui une interdiction du port de la cagoule KKK n'aurait pas plus de sens. Quel désordre à l'ordre public chercherait le législateur américain à endiguer ? Celui des pitoyables défilés qui se produisent parfois dans certaines bourgades du Sud des Etats-Unis alors qu'un Président noir siège à la Maison Blanche ? Mais peut-être faisiez-vous une projection, sans le préciser, vers ces moments de l'histoire des USA où la présence des hordes du KKK était bien réelle et ne relevait pas du fantasme ou du phénomène marginal. Même dans un tel contexte, le problème n'était pas la cagoule mais le fait que ces hordes d'hommes qui décidaient de la porter affichaient leur pouvoir en défilant avec arrogance au coeur de villes importantes avant d'aller commettre des actes ignobles terrorisant une bonne partie de la population identifiée par une couleur de peau. Heureusement que ceux qui se sont battus contre le fascisme du KKK ne l'ont pas fait par le biais d'une obsession contre le port de la cagoule ou à travers des législations qui auraient interdit l'épi-phénomène de la cagoule.
Ce sur quoi j'insiste ici est l'attention que l'on doit porter au contexte et surtout au rapport des forces. Comment comparer la situation des emburquadées, en France à celle des porteurs de la cagoule KKK à ces moments de l'histoire dans ce lieu géographique là ?
Vous me parlez de Taslima Nasreen et de Chahdortt Djavann, là encore je me dois de noter les grands écarts par rapport aux contextes. J'espère que vous ne pensez pas qu'une législation en France contre la burqa aura un effet quelconque d'endiguement des islamo-fascismes là où ils existent et ont un vrai pouvoir.
Je me sens insignifiant face au courage d'une Taslima Nasreen qui a agi dans son pays et ne l'a quitté que lorsque sa vie y était devenue impossible. Je vous avoue avoir beaucoup moins de sympathie pour la fille d'un Pacha Khan qui s'est retrouvée, malheureusement pour elle, du mauvais côté de l'échiquier politique lorsque le régime qui assurait protection et prospérité à sa famille est tombé. Je rappelle cela en étant conscient que ce régime qui survivait à travers des instruments de répression tels que la Savak a été remplacé par un autre régime répressif qui finira par tomber grâce au courage de femmes (dont certaines voilées) et d'hommes s'opposant à sa brutalité réelle. Les combats ne sont pas tous égaux. La haine que Madame Djavann peut légitimement vouer à ce dernier régime et son idéalisation de la France dans laquelle elle n'a pas grandi ne la prédisposent malheureusement pas à distinguer les registres multiples des conditions de sa propre expérience ou de la réalité complexe de son ancien pays.
Ce que je vous reproche est bien simple : vos raisonnements se concentrent au niveau des symboles sortis de tout contexte spécifique et vous adoptez une curieuse position lorsque vous déclarez les intentions intimes et les motivations de TOUTES celles qui les portent, ici et ailleurs.
Vous préoccupez-vous vraiment du sort des musulmanes non-voilées ? En connaissez-vous beaucoup ? J'en connais un certain nombre à titre personnel et à travers ce que disent mes nombreux collègues sociologues qui font des enquêtes sur ces terrains. Il me semble assez clair que ce qui les menace le plus c'est la discrimination criante à l'emploi et à l'accès au logement. Je n'ose même pas rêver avec elles de l'accès à la représentativité et à la visibilité dans le champ politique et laisserai de côté les discriminations encore plus criantes que subissent leurs frères et leurs cousins. Je mettrais aussi de côté leurs pères, ceux que l'économie française avait besoin d'importer en espérant leur retour une fois le travail accompli ...ou ceux qui ont mené des combats pour cette République qui attend la mort du dernier d'entre eux pour ne pas avoir à débourser trop de misérables deniers de pension à leur bénéfice.
A mon humble avis, l'obsession pour la menace du voile, irrationnelle au regard du rapport des forces et des contextes ainsi que les combats auxquels elle donne lieu constituent la plus grande diversion à la lutte contre ces discriminations et menaces bien établies, enquête après enquête sur le terrain.
Je crains ne pas trouver de réponses à ces questions dans le texte que vous nous annoncez. Mes craintes sont renforcées par le rapprochement que vous dites vouloir faire avec les masques des guerriers grecs. Il me semble vous voir continuer dans la même voie : réflexion sur le symbole hors de tout contexte, surtout en ce qui a trait au rapport des forces. Mais, je me console en me disant que j'en apprendrai sans doute un peu plus sur ces guerriers grecs car je sais que je peux compter sur votre érudition et sur l'intelligence de vos analyses des textes exprimant clairement les intentions intimes de ces guerriers formés dans un esprit de corps pour porter la mort. Vous me pardonnerez d'avance mon incapacité à saisir le rapport avec les colonnes des emburquadées françaises.
C'est d'ailleurs parce que je vous ai bien connue pour votre travail sur l'opéra auquel je voue une admiration sans borne que je suis dans un état de choc et d'incompréhension par rapport à vos lignes argumentaires dans le cas du voile, intégral ou pas.
Je ne vois pas ce qui est hors-contexte : il y a un débat aujourd'hui en France sur le port du voile intégral. Une mission parlementaire y travaille et n'a pas inventé le problème. C'est dans ce contexte bien réel que j'interviens et avec une petite expérience de ce qui se passe dans ce domaine en France depuis une vingtaine d'années.
Je ne souscris pas à la conception contextualiste de la loi que vous avancez, pas plus qu'à une conception contractualiste. Cela ne vous étonnera pas : je m'en suis expliquée naguère dans un livre sur Condorcet, et plus récemment sur ce blog dans l'article Secularism and French Politics et dans l'article Condorcet critique de Montesquieu.
Je ne pense pas que la loi soit faite principalement pour tenir compte de "contextes" et de "pratiques" lorsqu'il convient de les abolir ou de les corriger. Si on avait raisonné ainsi en 1789, on aurait aménagé le droit d'aînesse (par exemple) pour tenir compte d'une pratique réelle. C'est contre le contexte que la peine de mort a été abolie dans les années 80.
Sur la cagoule KKK, vous avez raison : sa forme ne dit en effet rien de la thèse qu'elle sert et qu'elle recouvre. S'en prendre aux seules cagoules KKK eût été superficiel et inefficace. Il n'en va pas de même du voile intégral, homomorphe à l'acte politique d'ensevelissement des femmes dont il est indissociable. Dénoncer le voile intégral, c'est s'en prendre à quelque chose d'essentiel du sectarisme qui maltraite les femmes et les considère comme un cheptel en les "protégeant", c'est le viser en son coeur. Je tire donc de votre objection un argument auquel je n'avais pas pensé : merci !
J'ai un sentiment d'accablement en lisant une grande partie de votre réponse : elle reprend en fait des éléments que j'entends depuis 20 ans - depuis qu'éclata en 89 la première affaire de port de signes religieux à l'école publique - et auxquels j'ai mille et mille fois répondu tout au long de ces années.
- "Ce n'est pas comparable à un fascisme" : le fascisme, c'est bien connu, ne peut être que septentrional et ne peut pas avoir pour agents des opprimés qui sont par définition des victimes.
- "Il y a si peu de voiles à l'école (aujourd'hui : si peu de voiles intégraux dans la rue)" : mais oui, on a vu que cela disparaît tout seul, cela ne fait que diminuer, il suffit de baisser les bras et de fermer les yeux.
- "Vous feriez mieux de vous occuper des vrais problèmes de discrimination, c'est une diversion qui masque les véritables enjeux sociaux" : comme si lutter contre une discrimination était un obstacle pour lutter contre une autre.
- "Vous ne savez pas grand-chose des travailleurs immigrés, c'est une réaction de petite bourgeoise franchouillarde" : pour savoir ce qu'est l'immigration en France, faut-il souscrire au quadruple amalgame "immigré - d'origine maghrébine - arabe - musulman" ? cet amalgame est méprisant.
- "Les musulmanes non voilées ne se sentent pas menacées par le voile" : la commission Stasi a tenu à organiser des auditions à huis clos parce que des jeunes filles craignaient pour leur intégrité physique à leur retour dans certaines cités ; mais elle a probablement été victime d'un délire obsessionnel paranoïde.
- "Ecoutez ce que disent les voilées intégrales au lieu de leur attribuer un discours stéréotypé" : comme si elles étaient assez stupides pour déclarer ici tout de go que les femmes sont des êtres inférieurs (elles disent qu'il convient de se protéger) ; et puis une personne masquée qui vient chercher un enfant à l'école et qui refuse de s'identifier ne dit rien, alors pourquoi se méfier?
Pardonnez-moi de prendre les choses de manière un peu cavalière mais ce n'est que de la lassitude ; je suis lasse de répondre à ces mêmes points et à leurs variantes depuis vingt ans. Je vous laisse donc parcourir les nombreux articles de ce blog qui abordent ces sujets ainsi que les commentaires qui les suivent (la rubrique "Politique, société" du Sommaire vous en donnera une vue générale). Je vous laisse aussi lire mon livre Qu'est-ce que la laïcité ?
Je vous remercie de m'avoir épargné ici l'une des objections les plus raffinées : "interdire serait une double peine, et ajoutera un enfermement à un autre" ... : avec cette perle que j'ajoute moi-même à la série, je crois qu'on a fait le tour et bouclé la boucle.
Cela me donne une idée : cette série serait une bonne prolongation à l'article "FAQ sur la laïcité" - questions fréquentes sur le voile intégral !
Je ne sais pas à quoi vous faisiez référence pour le Canada, lorsque vous disiez qu'ici (comme au Royaume-Uni) " on considère que selon l'origine ethnique ou religieuse d'une personne, un droit différent s'applique"...car les fantasmes sont nombreux en France sur le Royaume-Uni et autres traditions juridiques anglo-saxonnes.
Au Canada, je pense qu'on prend le problème par le bon bout...plutôt que légiférer à tour de bras...on a inventé un outil juridique qui s'appelle le "principe de l'accommodement raisonnable" (soit dit en passant ce principe est cité dans le rapport de la commission Stasi, mais les rapporteurs on compris exactement le contraire de ce que ce principe contient...les fantasmes sont durs à effacer même dans un domaine généralement aussi précis que le droit). Ce principe permet, précisément de traiter des questions comme le port du voile en public à l'échelle de l'individu, au cas par cas, et non par rapport à l'appartenance à un groupe. Ceci se fait à l'occasion du traitement d'une plainte de discrimination et des limites précises sont imposées à l'obligation d'accomoodement de la majorité envers les minorités.
Vous pensiez peut-être à ce qu'on a appelé en France, les tribunaux shariatiques canadiens. Ce que j'ai lu dans les journaux français les plus réputés pour leur analyses pertinentes prête souvent à sourire. Quand il s'agit d'Islam ces analyses partent bien plus souvent de fantasmes plutôt que de descriptions précises de la réalité.
Il ne s'agissait pas de tribunaux...ni d'une loi qui les auraient mises en place...Mais le mariage étant un contrat, le législateur a demandé une réflexion sur la mise en adéquation des lois et de la jurisprudence régissant l'arbitrage des contrats, hors tribunaux, et les pratiques non-reglementées d'arbitrages des différends conjugaux que l'état ne peut empêcher (à moins de mettre en place des brigades de Talibans qui iraient inspecter les foyers suspects). Cette situation a eu lieu non pas à l'échelle pan-canadienne mais précisément dans la seule province de l'Ontario. Le rapport de cette réflexion menée par une procureur de la Couronne, femme et féministe était remarquable. Il aurait eu pour fonction de rendre transparentes des pratiques non-reglementées et aurait offert une plus grande protection aux femmes les plus vulnérables face à des manoeuvres coercitives. Que s'est-il passé ? Nos féministes au Québec qui lisent beaucoup trop les journaux français sur ces questions ont soulevé un tollé qui a donné lieu à une loi interdisant, au Québec, une chose qui était strictement inconcevable dans le cadre juridique québécois : l'instauration de tribunaux shariatiques. Sur ce, les féministes ontariennes se sont réveillées et se sont demandées comment il se faisait que le Québec passe une telle loi alors que l'Ontario mettait en place une commission de réflexion....et voilà que le premier Ministre de l'Ontario qui craignant de ne pas être ré-élu déclare, le jour de la remise du rapport Boyd, que ces instances d'arbitrages seront interdites pour tout le monde...Les dernières enquêtes sociologiques montrent ce qu'il fallait attendre...la montée en puissance d'instances d'arbitrage non-réglementées, loin du regard de l'Etat...car comment empêcher un couple en désaccord d'aller voir un prêtre, un rabbin ou un imam pour lui demander de servir d'arbitre ? Comment empêcher qu'un tel couple vive dans un état de séparation selon les termes d'un tel arbitrage, avec ou sans recours aux tribunaux de l'Etat ? Comment faire pour empêcher de tels arbitrages sans, une fois de plus une armée de Talibans qui s'imiscent dans la vie quotidienne de tous les citoyens ?
Voilà précisément un exemple de mauvaise politique obnubilée par une obsession sur le registre des grands principes absolus, tels que l'interdiction de processus juridiques différenciés....d'autant plus que, dans ce cas précis, une analyse plus sereine des réalités aurait montré qu'il ne s'agissait pas de droit différencié mais de prise en compte d'une plus large part des pratiques d'arbitrage jusqu'ici non-réglementées.
Je pense avoir déjà répondu (dans ma réponse précédente) au sujet de notre conception du droit. Je ne suis pas contextualiste.
Vous avez une manière vraiment désarmante de dévaluer ceux qui ne souscrivent pas à votre conception : ceux qui ne sont pas français sont intoxiqués il lisent "trop de journaux français", et en France "les fantasmes sont nombreux", tout cela relève d'une forme d'obsession [Edit : en France on serait obsédé par ces questions]. Au fond, quand on n'est pas d'accord avec vous, on ne se trompe même pas, non : on est psychiquement malade ou sous mauvaise influence ! La psychiatrisation (à laquelle vous avez recouru aussi au sujet de Chahddortt Djawann) me semble une façon bien déplaisante de disqualifier l'adversaire !
La dernière phrase de votre commentaire me semble très intéressante : "prendre en compte les réalités, les pratiques", comme s'il fallait toujours aménager et accepter les données sociales, comme si toute pratique était légitime du seul fait qu'elle est répandue. Avec un tel raisonnement, on n'aurait jamais aboli le droit féodal, on n'aurait jamais aboli la peine de mort, on n'aurait jamais proclamé l'égalité des droits. J'ai sans doute trop lu Condorcet.
Chère Catherine,
Je peux tout à fait comprendre votre lassitude puisque vous réfléchissez et débattez de ces questions depuis bien plus longtemps que moi (je ne suis qu'à ma troisième année de thèse). Cependant, si je puis me permettre, les arguments se suivent et ne se ressemblent pas forcément
1- Je ne me reconnais pas du tout dans votre liste synthétiques des positions argumentaires auxquelles vous avez été confrontée 2- mon insistance sur la prise en compte du contexte n'équivaut en aucun cas à une conception contextualiste du droit.
L’enjeu ici n'est pas mon amour-propre, mais le fait que j'entrevoie dans vos réponses deux malentendus majeurs:
En ce qui concerne le premier point, je voudrais prendre un exemple précis pour bien se fixer les idées. Je n'ai jamais avancé l'argument " le fascisme, c'est bien connu, ne peut être que septentrional et ne peut pas avoir pour agents des opprimés qui sont par définition des victimes". Si vous me relisez, vous verrez qu'à plusieurs reprises j'accepte d'appeler "islamo-fascisme" certaines réalités politiques ....là où elles existent. Le fascisme n'est effectivement pas septentrional et ses agents peuvent êtres de toutes sortes. Cependant, et c'est là que je situerais notre désaccord, je préconise une distinction entre:
la circulation d’idées et de pratiques peu ragoutantes voire dangereuses mais isolées ou marginales, surtout du point de vue du rapport des forces ;
les mouvements organisés qui représentent un vrai danger du fait du pouvoir qu'ils peuvent réunir pour promouvoir des idées dangereuses de manière plus large et plus efficace.
C'est à ce titre précis que l'évaluation du pouvoir des agents devient importante. C’est également en ce sens qu’il n’y a pas, selon moi, de menace islamo-fasciste en France, surtout une menace qui passerait par une poignée de femmes emburquadées. Dans beaucoup de pays à majorité musulmane cette « menace » a même dépassé le stade de menace pour devenir réalité oppressive et oppressante.
Ceci m’amène à notre deuxième point de désaccord. Lorsque je parle de prendre en compte le contexte, j’avance en réalité quelque chose qui me semble l’évidence même. Tout débat politique, toute décision législative surtout lorsqu’elle concerne un interdit ou une limite imposée à une liberté doit s’appuyer :
sur la description la plus juste possible de la nature du phénomène qui pourrait être une menace
l'évaluation du degré de menace.
Dans les deux cas, une analyse de contexte me semble cruciale. Cette analyse peut d'ailleurs ne pas déboucher sur une loi, lorsqu'on l'on considère que le droit n'est pas le meilleur instrument pour endiguer le problème envisagé. Je me situe ici dans un registre en amont de toute décision politique ou juridique, il me semble évident qu'il ne s'agit pas d’une approche contextualiste du droit.
Il me semble également évident que si on ne prend pas en compte les contextes dans ce sens précis, nous risquons de rabaisser l'horizon politique au seul registre du droit et nous pourrions bien légiférer à tour de bras sur tout et n’importe quoi.
Il existe un autre point de désaccord entre nous qui est un corollaire à la question des contextes. Pour vous, l'analyse de la nature d'un phénomène ne semble se situer que sur le registre des principes universels et absolus. Il me semble que là aussi le contexte est crucial. A ce propos, vous avez, il me semble, mal interprété la dernière phrase de l'un de mes messages. La preuve est que vous l'ayez tronquée d’une part importante. Mais revenons encore une fois sur un exemple précis pour éviter d'argumenter sur des essences. Le problème des instances d'arbitrages shariatiques dans les régimes de droit anglo-saxon présente le défi suivant: ces régimes accordent une marge assez large aux processus d’arbitrage hors tribunaux. Ces arbitrages ne concernent d’ailleurs pas juste des histoires de mariage ou de divorce. Les pays où ces régimes sont en place (Royaume-Uni, Canada hors Québec, Australie, Etats-Unis…) n'ont pas le choix que d'examiner des pratiques d'arbitrage non-réglementées pour décider de modifications éventuelles à apporter à leur lois sur l'arbitrage (Arbitration Acts) afin, précisément, de contrôler ces pratiques. Il ne s’agit pas d’accepter toute pratique mais de tenter de trouver une solution aux problèmes posés par ces pratiques sans remettre pas en cause l’ensemble des processus d’arbitrage. Ces débats ne sont pas simples car ils demandent une connaissance précise de ces lois. Généralement, les français qui ne sont pas familiers avec toutes les subtilités de cette tradition jugent un peu rapidement comme scandaleuse l’ouverture même de ces débats, qui est non seulement nécessaire mais inévitable. Je ne dis pas non plus que les solutions trouvées ça et là sont bonnes. Ironie du sort, l'Ontario, au Canada, aurait sans doute été le premier exemple d'une solution assez juste et qui aurait mérité d'être testée sur le terrain.
Pour terminer je dois évidemment répondre à l’accusation de mon attitude de dévaluation envers ceux qui ne partagent pas ma conception des choses.
Les juristes québécois spécialistes du droit de la famille ont jugé comme absurde la loi votée par l’Assemblée Nationale (Parlement de la Province du Québec) qui interdisait lesdits tribunaux shariatiques au Québec. De tels tribunaux, même sous la forme d’instances d’arbitrage telles qu’envisagées en Ontario, en accord avec l’Ontario Arbitration Act, sont strictement impossibles en vertu du Code de Procédure Civile du Québec. Autrement dit, nous avons là un exemple de loi absurde ! Si l’on se réfère aux débats qui ont précédé son vote, il semble clair que les promoteurs de cette loi ne raisonnaient pas à partir des contextes juridiques en Ontario et au Québec mais se référaient aux débats sur la laïcité en France. Pour s'en convaincre il suffit de lire les journaux québécois autour de ces dates.
Lorsque je parle de fantasme et d'obsession j'utilise deux qualificatifs pour décrire de telles situations absurdes. Je veux bien leur substituer toute proposition répondant aux mêmes critères; mais comment appeler une décision sur quelque chose qui n'existe pas ? Comment expliquer, dans ce cas précis, l'aveuglement de nos législateurs, sinon par une obsession qui empêche de penser? Est-ce psychanalyser ?
Enfin, en ce qui concerne Madame Chahdortt Djavann. Je l’ai lue. Mettons-nous d’accord sur une chose, il ne
La liste que j'ai faite est présentée de manière caricaturale je vous l'accorde ! Et heureusement si vous ne vous y reconnaissez pas. Mais je dois vous dire que j'ai rencontré, durant les 20 dernières années, énormément de personnes toujours très bien intentionnées, très bien informées, qui disaient "Je suis contre telle chose que je trouve abominable, mais pour être contre, je pense qu'il faut tenir compte du contexte et qu'il faut finalement accepter cette chose, ne rien faire car (ici argument variable : il ne faut pas stigmatiser une population ; les coutumes c'est quand même important ; ça durcirait et aggraverait les choses ; ça donnerait trop d'importance à cette chose abominable...)". On a entendu cela pour les signes religieux à l'école, pour l''excision, pour la polygamie, pour les crimes d'honneur, pour les mariages arrangés, etc. On l'a entendue mezzo-voce depuis très très longtemps pour expliquer qu'il faut fermer les yeux sur les pratiques maffieuses en Corse ... jusqu'à ce qu'un référendum sonne les cloches du rappel aux "grands principes républicains".
Si par contexte il faut entendre que, dans un Etat de droit, on doit insérer une nouvelle disposition en cohérence avec un cadre législatif existant je n'ai rien à redire. Et évidemment, il me semble stupide de voter une loi qui ferait double emploi avec d'autres dispositions : à quoi bon alourdir le corpus législatif ? si j'ai bien compris, c'est ce que vous pensez de la loi votée au Québec.
Si par contexte il faut entendre qu'une disposition légale doit être appliquée avec un minimum de connaissance du terrain, je n'ai rien à redire non plus - les décrets d'application sont là aussi pour mettre de l'huile dans les rouages et donner à la loi la souplesse nécessaire. Par exemple, la loi de 2004 sur l'interdiction des signes religieux à l'école publique ne peut pas s'appliquer sans une phase préalable nécessaire d'explication et de négociation.
Si par contexte il faut entendre un cadre coutumier dont l'existence ne contrarie pas les principes fondamentaux de l'Etat de droit, je ne vois pas non plus pourquoi on s'acharnerait à le faire disparaître au nom d'une uniformisation idéologique, culturelle. Par exemple, le débat sur la corrida me semble relever de cette catégorie.
Mais si par contexte il faut entendre une prise en compte de coutumes, d'usages qui contredisent les lois ou dont la teneur suscite un débat quant à leur compatibilité avec les principes fondamentaux de liberté et d'égalité des droits, alors là oui je pense qu'on évacue les principes, et je pense que alors on a besoin des principes pour mener le débat et que le seul recours à la contextualisation est déjà une décision... Je vous ai donné l'exemple du droit féodal, celui de la peine de mort. Et aujourd'hui encore en France on applique ce qu'on appelle le "droit personnel" ce qui est un déni de droit tout simplement.
En ce qui concerne votre analyse de la menace, elle se situe sur le plan politique d'une analyse des rapports de force. Je ne la partage pas s'agissant de l'islamo-fascisme en France (je vous ai déjà parlé des pressions qui s'exercent sur les filles, de la mainmise sur les femmes en général, du mouvement Ni Putes Ni Soumises qui fait état de ces pressions). A cela s'ajoute l'opportunité que d'autres grandes religions (le catholicisme n'a jamais renoncé à reprendre l'initiative politique pour imposer sa loi : il faut toujours le tenir en respect !) peuvent saisir en s'engouffrant derrière une offensive qui après avoir tenté de briser le principe de laïcité essaie de "toiletter" la loi de 1905 et pousse les revendications religieuses dans le sein des entreprises, etc. : il s'agit généralement d'imposer la reconnaissance d'autorités religieuses ès qualités comme autorités politiques, et cela je ne peux pas l'accepter parce que c'est ruiner le fondement de la république laïque.
La portée symbolique internationale est également en jeu. Lorsque en 1989 j'ai signé le fameux appel contre le port des signes religieux à l'école publique, avec Elisabeth Badinter, Régis Debray, Alain Finkielkraut et Elisabeth de Fontenay, nous avons reçu de nombreux messages émanant de femmes de pays dits musulmans nous disant : si la France cède, nous sommes en grave danger. Et aujourd'hui aussi, de nombreuses personnes de culture musulmane viennent témoigner de ces pressions dans des assemblées et réunions que je fréquente.
Mais à supposer que vous ayez raison dans votre analyse de rapport de force, ce n'est pas une raison à mes yeux pour accepter des pratiques que je juge inacceptables. Même si on me démontrait qu'il n'y a qu'une seule femme en burqa en France, je continuerais à dire ce que je dis (à "camper sur les principes"!) : outre le rapport de force, il y a un enjeu de principe.
Je n'ai jamais dit que le débat ouvert au Canada était scandaleux, je l'ai cité au contraire comme un révélateur. Je me félicite quand je vois que les gens se disputent dans un pays démocratique : en France on n'arrête pas de se disputer et tant que ça durera, je serai rassurée. Maintenant, il est clair que je n'ai pas à juger les législateurs d'un autre pays dont je ne connais pas le système juridique : j'ai juste parlé de l'existence du débat. Je n'entre pas dans le détail de l'exemple des conceptions de l'arbitrage matrimonial : vous savez qu'en législation française, le mariage n'est pas réductible à un contrat, c'est aussi une institution.
Vous pensez que les législateurs québecois ont agi en l'occurrence par une forme d'obsession, qui lorgne sur la laïcité "à la française" de manière fantasmatique. Mais on peut appeler obsession ce que d'autres appelleront de la suite dans les idées ou même un très vif intérêt pour un système qui, finalement, ne marche pas si mal que cela (c'est, parmi les pays démocratiques, en France que l'on compte le plus fort taux de mariages mixtes) et qui reprend des couleurs après avoir été très méprisé. N'oubliez pas que la laïcité est elle aussi née dans un contexte ! ce contexte était celui d'une religion hégémonique à visée politique : il semble que cette expérience et ce savoir-faire devant de telles visées soient de nouveau intéressants...
J'ai constaté il y a peu un très vif intérêt hors de France pour la laïcité, qui jusqu'à une époque récente était considérée comme quelque chose d'exotique et d'incompréhensible ou pire comme liberticide (c'est ce qu'a clairement laissé entendre Obama dans son discours du Caire que j'ai commenté ici). Il faut dire que les Français y ont mis du leur dans cette opacité en n'étudiant pas tout ce que le concept de laïcité doit à la pensée de langue anglaise, j'ai essayé d'expliquer cela dans mon livre. Mais cette obsession semble gagner du terrain! C'est à quoi je fais allusion à la fin de l'article Secularism and French Politics.
Je terminerai par une anecdote. A l'issue de cette conférence à Princeton, un collègue anglais retraité qui y assistait m'a dit en aparté : "Vous ne m'avez pas convaincu, mais vous m'avez montré qu'il y a là une véritable pensée, ce que je ne croyais pas jusqu'à présent" - comme nous étions en contexte universitaire super chic et bien élevé, il n'a pas dit qu'il croyait auparavant que la laïcité est un fantasme - je crois pouvoir me vanter de ce que considère comme un très beau compliment.
Chère Catherine,
A mon tour de vous faire un commentaire similaire à celui de ce professeur de Princeton, à la retraite. Je pense que nous comprenons au moins un peu mieux nos positions respectives. Vous comprenez mieux ce que j'entends par contexte et je partage a priori votre opposition au contextualisme juridique. Cependant, je ne suis pas convaincu sur un certain nombre de choses. Si vous donnez un jour une conférence à Montréal, je serais ravi d'aborder ces aspects avec vous de vive-voix. J'essaie d'ailleurs de convaincre un certain nombre de spécialistes de la laïcité ici de vous y inviter.
Mais à titre d'exemple, je pense que les domaines que vous citez (peine de mort, droit féodal...) sont d'une nature très différente des questions qui nous préoccupent ici. En effet, la peine de mort, pour ne prendre que cet exemple, fut un phénomène inscrit dans une histoire très ancienne et ceux qui tentaient de la faire abolir en France se trouvaient minoritaires en nombre et en rapport de force, face à une population particulièrement hostile à un tel changement. Heureusement, en effet, que Mitterrand et Badinter ont saisi une brêche dans le rapport de force, avec un certain courage politique, pour l'abolir comme le Canada l'avait fait 5 ans avant (nous ne l'appliquions plus dans les faits depuis 1962). Par rapport aux questions qui nous précoccupent ici, nous sommes dans une toute autre configuration. Il s'agit d'apparition de réalités nouvelles qui testent les limites de loi existantes, dans un contexte de plus grande réticence à toute supression de libertés.
La laïcité française a bien fonctionné et je rappelle qu'elle a été mise en place (je parle même de la période avant la loi de 1905) dans un contexte d'une religion majoritaire qui avait énormément de pouvoir et était en mesure de s'opposer à la puissance de l'État. Ce pouvoir était tel que la loi sur la séparation de l'Eglise et de l'État de 1905 a du voir certaines de ses dispositions aménagées par d'autres lois, parce que l'Église, avec l'appui d'une grande partie de la population, a réussi à s'opposer à une interprétation trop rigide sur certaines question (par exemple, la fameuse question des inventaires).
Pour ce qui est de l'état actuel de la laïcité française, je rappelle que les avis divergent sur l'interprétation de sa nature et de son fonctionnement; j'en veux pour preuve l'analyse et l'avis du Conseil d'État, dans lequel siègent les sages de votre République, sur la question du voile, en 1989.
J'ai d'ailleurs songé à rédiger dans ce sens une recension de votre livre: "Qu'est-ce que la laïcité ?" Bien entendu que je n'ai jamais douté qu'il y ait là une pensée riche et rigoureuse. Mais, ma critique majeure est que la réflexion se concentre sur le registre des principes et n'accorde aucune place aux contextes, en particulier sur la question des pouvoirs (comme je le fais ici avec quelques éléments historiques sur la laïcité française). Si bien que la pensée est magnifique, mais elle me semble dire peu de choses sur ce qu'il faut faire face à une réalité qui était impensable en 1905 et même bien après. Comme le souligne Aristote dans l'Éthique à Nicomaque, les réflexions sur les principes généraux (koinoteroi) éclairent sans aucun doute, mais nous n'allons pas bien loin sans une prise en compte des hekasta (choses concrètes) qui contiennent un degré de vérité plus important (alethinoteroi).
Echange de bons procédés, je vous conseille vivement un livre remarquable d'une de nos spécialistes sur la laïcité, au Québec, la Professeure Micheline Milot de l'Université du Québec à Montréal : "La Laìcité dans le nouveau monde : le cas du Québec". heureusement qu'il y ait encore des québécois qui réfléchissent sur la laïcité qubébécoise en tentant de souligner sa spécifité et sa richesse.
De la même manière, il me semble que les pays musulmans qui s'avancent timidement vers la démocratie et l'état de droit, doivent développer leur propres modèles fondés sur leurs propres contextes. Une fois de plus, cela ne devrait pas les conduire systématiquement à l'inertie. Qu'ils regardent effectivement autour d'eux, mais pas juste vers la France, fille aînée de la Laïcité....pour considérer d'autres exemple où ont a fait autrement dans d'autres contextes.
Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, mais je dois retourner à mon travail de thèse qui ne porte ni vraiment sur la burqa ni sur la laïcité mais sur le rapport de l'Islam à la Raison et au Politique notamment à travers une analyse du statut de la sharia, dans son évolution à l'époque médiévale, au moment de la rupture qu'a représenté la période coloniale (à travers les projets dévastateurs de codification) et dans sa résurgence actuelle (dont je tente d'analyser les contours). Ce n'est qu'en marge de ce dernier aspect que je discute des réponses, jamais totalement satisfaisantes, que tentent d'apporter des initiatives telles que celle de la commission Boyd sur les instances d'arbitrage shariatiques en Ontario. Mais, je vous dirais clairement que je suis un grand réticent des approches concentrant les efforts sur la justification et l'élaboration de lois qui se contentent d'interdire des pratiques ou l'expression de certaines idées jugées dangereuses....tout comme je suis contre l'idée d'interdire un parti comme le Front National. J'irais toujours à reculons dans cette voie, même lorsque que je serais obligé d'admettre la nécessité de telles lois, dans des contextes de menace réelles.
Je vous chicanerai juste encore sur 4 points.
- Mon livre est un ouvrage exclusivement philosophique, pris dans un format imposé (128 pages ni plus ni moins...). Il était question pour moi de montrer en quoi le concept de laïcité ne se pense pas seulement par ses origines dans l'histoire, mais aussi par son "commencement dans la pensée". Ce point de vue, vous le connaissez bien : c'est aussi celui que j'ai tenté dans d'autres domaines qui nous sont chers à l'un et à l'autre. Je n'ai pas eu d'autre prétention. Et un lecteur aristotélicien peut sans doute souscrire à cette démarche, bien qu'elle soit ouvertement cartésienne... !
- L'avis du Conseil d'Etat en 89. Il a été suivi. Il n'a été que trop suivi. Et 20 ans plus tard, il a fallu voter une loi. En fait je pense qu'il aurait suffi, à l'époque, d'un peu de courage avec une circulaire nette rappelant les règles de conduite à l'école publique. Mais c'est précisément ce que le ministre de l'Education nationale de l'époque Lionel Jospin n'a pas fait, laissant chaque enseignant désemparé. Mais il n'y a pas que sur ce plan qu'on a laissé les professeurs travailler sans filet.
- La laïcité a marché. Oui, mais pourquoi parler au passé ? Elle fonctionne très bien encore aujourd'hui et se renouvelle. Je considère comme une chance pour sa pensée, qui s'assoupissait, d'être confrontée aux problèmes contemporains.
- Il n'a jamais été question pour moi d'interdire l'expression d'idées ou d'associations que je juge dangereuses, mais d'examiner en quoi telle ou telle pratique est contraire aux droits et à l'exercice de ces mêmes droits par autrui. Pour le port des signes religieux à l'école publique, c'est très clair : je n'ai jamais réclamé le "nettoyage" de l'espace civil des signes qui me déplaisent (à quoi bon la liberté si elle ne s'applique qu'à ce qui me plaît ?), j'ai expliqué que le régime de laïcité est à la fois un minimalisme et un dualisme. Et pour le voile intégral, tout mon article tendait justement, en plaçant le débat sur la question de l'identification et de la personne civique, à écarter les autres motifs qui, eux, me semblent dangereux et liberticides. Bon mais là on revient au point de départ !
Et pour la réalité des menaces, nous n'avons pas la même appréciation : en fait je souhaite me tromper sur ce point !
Ce serait un grand plaisir pour moi d'avoir l'occasion de retourner à Montréal, dont j'ai un excellent souvenir (j'y suis allée pour un grand colloque sur Jean-Jacques Rousseau et le langage).
Bon courage pour l'achèvement de votre thèse.
J'en ai une sur mon bureau, à lire pour début décembre... mais c'est de l'esthétique et je me régale !
Il est bon en effet de rappeler les concepts tant invoqués par les médias. Commençons par faire une distinction subtile, certes, mais essentielle : distinguons la sphère privée d'avec la sphère publique.
Et appliquons-y un ingrédient : la laicité. On obtient :
1/ La sphère privée est strictement limitée à la circonférence de l'individu. Je m'explique : dans une démocratie libérale (au sens politique) - comme la nôtre - l'état N'A PAS À INTERVENIR dans les choix des individus. L'état n'a pas à imposer une opinion aussi majoritaire soit-elle... aux citoyens qui le composent. Ce serait justement renier notre héritage des lumières et les droits de l'homme.
2/ La sphère publique est un espace qui doit rester neutre car propriété de tous les citoyens. A cet égart, le service public s'adresse à TOUS les citoyens et de manière IDENTIQUE. En vertu de ce principe, aucun signe distinctif ne peut être tolérer.
Fort de ces considérations, on devrait déterminer la place de la Burqa dans la société sans trop de difficultés.
Sauf que... comme souvent les médias ne simplifient pas le tâche pour le plus grand bonheur du gouvernement !
En effet, les multiples reportages, les interviews, les prises de position à tout va, bref l'ultra-médiatisation a contribué à brouiller les cartes.
Primo, ce débat était-il nécessaire ? Rappelons que seulement 2000 personnes en France portent la Burqa... Tant de tapage médiatique pour, comme toujours, acoucher d'une loi qui ne concernerait que 2000 femmes sur 65 millions de français...
Secundo, le refus absolu de voir une femme voilée, si spécifique à notre culture occidentale, a contaminé constamment le débat... Le feminisme convoqué en sus était en fait un masque de notre ethnocentrisme. Puis, inévitablement, la bien-pensance s'est emparée du débat. Pleine de bon sentiments à l'égard de tout le monde, la pensée ne pouvait plus évoluer sans une courbette...ce fut la culbute.
Or, à mon sens, le débat sur la Burqua est passé à côté de l'essentiel...
- a ) La position qui vise à interdire radicalement la burqa, à l'éradiquer de la toutes les sphères, est intolérable en vertu des éléments susmentionnés. L'état en effet ne peut pas intervenir dans la sphère privée (cf.1).
- b) La position - très minoritaire - qui ne veut aucune interdiction, pronant la liberté absolue dans le choix des vêtements n'est pas, en regard de ce qui a été dit, cohérente avec une démocratie libérale. La France n'est pas l'Arabie saoudite... Tenir cette position, c'est être partisan d'un état totalitaire !
-d) Interdire la Burqa dans la sphère publique, l'autoriser dans la sphère privée. Telle serait la position démocratique respectueuse des droits de l'homme.
Deux questionx demeurent :
1 / comment délimiter sphère publique et sphère privée ?
Réponse : se reporter aux paragraphes ci-dessus.
2/ La rue appartient-elle à la sphère privée ou à la sphère publique ?
Réponse : à la sphère privée tant que l'ordre social n'est pas remis en cause. On ne vous impose pas en effet un habille particuler - ce serait une dictature ! -, on vous demande cependant de respecter certaines règles afin de ne pas attenter à la libérté des autres.
Ainsi, la Burqa n'est pas une atteinte à autrui, les arguments concernant les yeux développés par Devedjian sont à ce titre inadmissibles. Une femme qui porte la Burqa peut circuler - en droit - dans la rue. Elle ne peut cependant pas exercer un métier relatif à la fonction publique. Je crois que c'est suffisant pour cette question qui à décidément bien trop préoccupé nos citoyens, les détournant des vraies réformes autrement plus difficiles à mettre en forme.
Il y a été notamment question d'une "distinction subtile" entre trois (et non deux) espaces : la sphère de l'autorité publique, l'espace civil sous le regard d'autrui et l'espace intime à l'abri du regard d'autrui. Les deux dernières catégories correspondent grosso modo à ce que vous appelez "sphère privée".
Je vous renvoie notamment à l'article La laïcité face au communautarisme et à l'ultra-laïcisme, où ces distinctions sont utilisées, mais il y a d'autres occurrences, par exemple Secularism and French politics, et vous trouverez une récapitulation commentée ici.
C'est précisément parce que je pense, comme vous, que l'espace civil doit jouir de la liberté d'affichage (et j'ajoute : dans le cadre du droit commun), que j'ai écrit le présent article afin de montrer qu'il n'est pas possible à mon avis d'interdire le voile intégral au nom d'une réglementation laïque.
J'ai donc avancé d'autres questions, argumentant que le voile intégral excède le statut de simple affichage d'opinion. Il s'agit d'un masque non seulement intégral mais permanent dans l'espace civil. Voilà la question posée, elle est disjointe de la laïcité.
C'est ici que nous divergeons, apparemment. On peut se poser en tout cas la question, avec quelques exemples qui ne sont nullement fantaisistes : peut-on confier un enfant à une personne non identifiable qui vient le chercher à la sortie de l'école ? peut-on autoriser quelqu'un qui refuse de montrer son visage à entrer dans un établissement bancaire ? dans un commerce ? etc.
Vous trouverez aussi un développement sur ce sujet dans cet article signé Marie Perret.
Vous dites qu'il faut interdire la burqa dans les services publics ; bien sûr, mais cela n'a rien de nouveau : c'est déjà interdit. De même qu'il est interdit d'y exhiber un signe religieux quelconque.
Enfin quand vous avancez que l'Etat doit rester à l'écart de ce que vous appelez la sphère privée et "qu'il n'a pas à intervenir dans les choix des individus", cela demande quelque précision. La loi ne s'arrête pas au seuil du domaine intime : le meurtre est un choix interdit, l'abus sexuel sur des mineurs est un choix interdit, l'abus de confiance est un choix interdit, les coups et blessures, les injures, le harcèlement, le viol - y compris entre conjoints - sont des choix interdits, et bien d'autres "choix" encore. Et les interdits sont encore plus nombreux si on passe de la sphère intime à l'espace civil, où intervient notamment la notion à géométrie variable d'ordre public.
Dans l'espace civil (que vous incluez dans la "sphère privée"), on n'a pas tous les droits en matière d'opinion, d'affichage, et même de tenue. Par exemple sur ce blog, je n'ai pas le droit de publier ni de laisser les commentateurs écrire des propos racistes, discriminatoires, injurieux, diffamatoires. On ne peut pas se promener nu : voilà pourtant un "choix" qui semble bien innocent à côté des exemples que je viens de donner ! Les maires de communes balnéaires prennent souvent des arrêtés pour interdire la circulation en maillot de bain au-delà d'une zone délimitée, etc. Et pour revenir à notre sujet, de nombreux établissements bancaires interdisent leur accès aux personnes masquées, portant un casque de moto ou... un voile intégral ! On voit ici en outre que l'espace civil n'est pas homogène.
On pourrait prendre aussi la question dans l'autre sens, en l'universalisant. Si le masque intégral est licite dans l'espace civil, il faut en tirer la conséquence : tout le monde doit pouvoir en porter un, tout le temps.
Enfin, l'argument du nombre ("pourquoi légiférer pour si peu ?") a été abordé dans l'article Pour lutter contre l'intégrisme, faut-il commencer par baisser les bras ?
Un excellent développement, sauf que, sauf que... vous vous attachez au signe extérieur, en y appliquant votre "analyse sauvage" sur les raisons de cette dépersonnalisation, sans rien proposer qui s'attaque au "coeur des problèmes".
Le problème ce n'est pas la burqa parce que si la burqa est un problème, alors je pense que les costards cravate aussi... pour moi, ils renvoient exactement le même état de dépersonnalisation, de masquage de l'identité et de soumission à un ordre social supérieur (j'en sais quelque chose...)... Avec votre développement vous décidez d'une "norme" et qui êtes-vous pour imposer celle-ci à tous ?
Il y a une autre façon de voir les choses et je vous invite à venir lire comment j'ai réfléchi (péniblement) au problème.
J'ai eu du mal, mais au final, j'ai une vision et des propositions bien différentes de vous.
Je suis bien d'accord qu'il y a des uniformes partout, mais ils laissent cependant un espace au droit à la singularité, et il faut bien que ce droit prenne une forme extérieure - le visage en est le siège et l'emblème symbolique. Il vaut mieux du reste s'en tenir à ce qui est extérieur, autant que possible ; on n'a pas à sonder les reins et les coeurs et c'est pourquoi (entre autres) je pense qu'il ne faut introduire aucune différence entre une cagoule et un voile intégral. Il me semble d'ailleurs que la proposition de loi qui sera discutée prochainement s'appuie sur cette indifférenciation.
Bien sûr qu'il faut décider de "normes" et de limites à ne pas franchir. Mais je ne décide rien toute seule, je n'en ai ni le droit ni le pouvoir ni la capacité : je me contente - comme vous le faites de votre côté - d'afficher une position et de proposer une argumentation ; c'est au souverain légitime (dont vous et moi faisons partie : voilà ma réponse à votre question "qui êtes-vous pour...?") de décider s'il y a lieu de se prononcer légalement. Mais nous avons le droit de contribuer aux débats qui sont susceptibles d'alimenter cette décision.
Sur la question du masque (et le visage "nu" est lui-même une composition qui relève d'une forme de masque), du compromis entre le "tout visible" et le "tout dérobé", entre le "trop proche" et le "trop loin", il ya un autre texte sur ce blog, que je vous invite aussi à lire, comme j'invite bien sûr les lecteurs de Mezetulle à aller voir votre blog (voici le lien) où ils trouveront, entre autres, d'excellentes illustrations concernant la question du visage comme production, comme travail symbolique :
Le visage et la main, le masque et le gant
Il y a bien évidemment, des distinctions à faire dans les normes, mais, pour moi, notre Constitution les définit assez clairement pour que nous n'ayons pas à introduire une discrimination dans des choix privés...
Comme, je suis motard, je porte une cagoule l'hiver, je suis donc totalement non identifiable pour ceux qui me voient passer... Pourquoi mon choix est-il admis et pas celui de celles qui en font un mode de vie ? Juste parce que l'intention est différente ? C'est introduire une distinction bien dangereuse dans l'espace de nos libertés qui se restreint, jour après jour, comme peau de chagrin...
Je me demande bien qu'est-ce que révèle cette obsession (assez récente, disons 2001 pour être précis) de la société et même de ses plus ardents défenseurs laïques à vouloir absolument identifier tout le monde, mais également à vouloir la "sécurité" à tout prix ? Cela me paraît relever de symptômes autrement plus graves que des comportements asociaux individuels...
Entre la loi Hadopi (et bien d'autres), la vidéosurveillance, les traçages RFID, cette loi sur la burqa, celle qui se prépare sur la levée de l'anonymat sur Internet, ... et pourquoi pas demain, la levée du secret des sources pour la presse, ou la suppression du vote à bulletin secret aux élections... le cauchemar orwellien est en marche et quand vous vous réveillerez, il sera trop tard...
Cette loi serait une démission de plus, des politiques à traiter les problèmes à la base... Un problème ? Vite une loi pour le cacher et tout le monde va se recoucher gentiment en ayant le sentiment du devoir accompli. Comme si ces pauvres femmes (devenues à nouveau inidentifiables, si elles respectent la loi), n'allaient pas payer le prix fort de cette interdiction !!! Doublement opprimées, beau résultat...
Si, on veut bien arrêter de cacher le symptôme et soigner la maladie, il y a pourtant bien des choses que nous pourrions faire, autrement plus productives :
- renforcer les dispositifs de répression des violences faites aux femmes, comme ils l’ont été, par exemple, de façon exemplaire, en Espagne ;
- renforcer les dispositifs de lutte contre les sectes ;
- mettre à la disposition des personnes engagées dans ces sectes des centres d'enquêtes, d'accueil, d'écoute et d'exfiltration ;
- permettre aux entreprises d'introduire des discriminations sur les choix vestimentaires trop connotés, ...
Quant à la sécurité publique, argument fallacieux s'il en est, je ne vois vraiment pas ce qu'une loi va changer aux obligations d'identifications qui existent déjà...
Au final, il y a une chose qui m'a poussé à intervenir ici (alors que d'habitude je lis avec plaisir les articles sans ressentir le besoin d'y apporter mon avis, même si parfois je ne suis pas tout à fait d'accord), c'est que je m'étonne de trouver sur une tribune laïque, la vôtre, mais également d'autres, de plus en plus de gens qui se trompent d'ennemis... et là aussi, il n'y a sûrement pas de hasard...
Les questions que vous posez ont été abordées dans plusieurs articles et débats qui ont eu lieu depuis 2007 sur ce blog. Je me permets donc de vous y renvoyer (pour plus de commodité, je propose quelques liens en bas de ma réponse), ainsi qu'à la discussion approfondie dans les commentaires qui précèdent. Bien que je sois lasse de répéter les mêmes choses ad nauseam je reviens sommairement ici sur quelques points.
Il ne faut pas confondre identification effective et permanente (demande exorbitante qui serait un déni de liberté) et possibilité d'identification. Je ne me promène pas avec mon nom inscrit sur une plaque visible de tous et une législation qui imposerait de le faire serait liberticide. Mais je ne me promène pas non plus en déclarant ouvertement que mon identification est impossible. Le droit au secret et au quant-à-soi n'est nullement remis en question. C'est pourquoi les rapprochements avec d'autres mesures attentatoires à ce droit ne me semblent pas pertinents.
Le casque et la cagoule de moto. Le motard ne les porte pas dans les espaces ordinaires accessibles au public , il ne refuse pas d'enlever son casque et sa cagoule qui n'ont pas pour fonction principale de dissimuler son visage. Il n'y a ici aucune dérobade de principe à la possibilité d'identification. On peut même étendre l'exemple : en ce moment de canicule, je sors avec un chapeau et de grandes lunettes noires, mais je ne me dérobe à aucune demande d'identification, il ne s'agit pas d'un port permanent destiné à me masquer et à me soustraire à toute civilité. Cette destination ne se juge pas par procès d'intention, mais sur un acte explicite de refus. Et d'après ce que j'ai compris du projet de loi, il concerne toute cagoule, sinon ce serait discriminatoire.
La laïcité ? J'ai expliqué à maintes reprises sur ce blog et ailleurs pourquoi à mes yeux la question du port du voile intégral dans les espaces accessibles au public ne concerne pas le principe de laïcité - celui-ci ne s'appliquant qu'aux espaces, situations et fonctions qui participent de l'autorité publique. Cela m'a valu notamment de me faire traîner dans la boue par les "ultras laïques" - il faut dire que je suis ici en bonne compagnie puisqu'ils ont fait de même avec Caroline Fourest, Mohamed Sifaoui, Henri Pena-Ruiz.
Sur la notion d'"ennemi". Je ne raisonne pas en termes d'ennemis, je ne suis pas substantialiste. Je raisonne en termes de positions point par point, et en termes de divisions sur des thèses et des concepts. Et il est à mes yeux très important aujourd'hui que les divisions au sein même des personnes de culture musulmane apparaissent, soient exposées, argumentées, réfléchies, débattues de manière critique, et généralement qu'aucune personne (qu'elle soit ou non de culture musulmane) ne soit a priori identifiée de manière communautaire en termes d'appartenance.
Quelques références internes sur le débat concernant le voile intégral :
Oui, Catherine, je comprends votre irritation quand vous devez vous répéter, moi-même je déteste ça... Alors, excusez-moi.
Cependant, les liens que vous me proposez (à moins que je ne les ai lus trop vite) ne répondent pas au problème que je soulevais...
D'ailleurs, comment être en désaccord avec des concepts ? Je les partage tous ; dans leur contexte, ils sont parfaits et forcément vrais.
Non, ce qui m'intéressait, c'est de vous interroger sur la question des leviers et moyens d'action politique, puisque sur le fond nous sommes d'accord, cette dépersonnalisation et ce qu'elle recouvre sont intolérables.
Le problème, c'est que ce qui est vrai à un niveau individuel (comme exposé si justement, dans le "Le visage et la main, le masque et le gant") n'implique pas, automatiquement, qu'à un comportement déviant, la réponse sociale, et qui plus est politique, soit l'interdiction.
Personnellement, je suis convaincu, au moins, de trois choses :
- les lois sont des choses trop sérieuses, pour qu'on les utilise de manière atomique pour écraser une mouche, (je ne sais pas si je me fais bien comprendre), même si cette "mouche" a toutes les caractéristiques d'un muscidé fasciste, prosélytique, expansionniste et politique,
- les interdictions qui ne traitent pas le fond, conduisent à faire resurgir les problèmes sous une autre forme, souvent de façon bien plus violente encore, (l'histoire des peuples est pleine d'exemples à ce sujet)
- on ne peut pas traiter les interdictions relatives à un contexte culturel et social, comme on traiterait les interdictions absolues, c'est-à-dire celles qui ne souffrent aucune discussion ("tu ne tueras point", etc.).
Cette loi d'interdiction, pour faire des comparaisons qui valent ce qu'elles valent, serait comme un psy qui interdirait ou enjoindrait à un patient de cesser d'avoir un symptôme pour pouvoir continuer le dialogue thérapeutique... ou pourquoi pas, d'un médecin qui refuserait de voir une plaie pour soigner son malade... Il y a une démission et du déni dans cette loi et c'est ça qui personnellement me conduit à être en désaccord avec son application.
D'ailleurs, (dans "Légiférer sur le voile intégral : oui ...") vous êtes parfaitement consciente que cette loi ne traitera pas le problème au fond, puisque vous proposez, entre autres, de revoir nos concepts éducatifs.
Et moi, je vais plus loin, je préfère que mes "ennemis" restent visibles et identifiables plutôt qu'ils agissent souterrainement. Pour autant, pas de démission munichoise, puisqu’'il me semble que ce que je propose en terme d'action politique, à la place de cette interdiction, serait bien plus à même de traiter les problèmes au fond (voir post précédent).
Je pense comme vous que de manière générale nous en arrivons à un pointillisme juridisant qui malheureusement est souvent un dernier recours. J'ai été confrontée directement à ce problème lors de la "première affaire du voile" en 1989 - il aurait suffi alors qu'un ministre ait suffisamment de fermeté et de volonté politique pour réaffirmer et éclaircir la règle de laïcité à l'école publique en rappelant quelques interdits élémentaires, et l'affaire en serait restée au niveau réglementaire, qui était effectivement proportionné. On connaît la suite : au prétexte qu'il s'agissait, justement, d'une question "culturelle et sociale" qu'il ne fallait pas "stigmatiser", le ministre de l'époque (il s'agissait de Lionel Jospin) a botté en touche, s'est incliné, soutenu notamment et notoirement par Danièle Mitterrand... et les choses ont pris une grande ampleur (y compris numériquement), l'affaire est devenue ce qu'elle est réellement, une question véritablement politique dont l'enjeu est la mainmise communautaire sur une portion de la population considérée comme "chasse gardée". Le signe alors envoyé aux "fascislamistes" était clair "allez-y, vous pouvez voiler vos filles et vos femmes, on vous soutiendra, elles n'auront plus aucun lieu pour vous échapper". Il a fallu 15 ans et une lutte constante des professeurs pour résoudre une question qui à son origine relevait d'une simple circulaire... accompagnée d'une volonté politique.
Donc effectivement, je regrette comme vous qu'on doive recourir à la loi. Mais je le regrette ici pour des raisons qui me semblent différentes de celles que vous avancez : je regrette l'absence de volonté politique qui a conduit à cet état de choses, et je regrette aussi généralement l'émiettement de la notion même de loi.
Je pense que la question du voile intégral n'est pas anecdotique, qu'elle n'est pas réductible à une question socio-culturelle - on sait que ces voiles sont arborés de manière parfaitement réfléchie, de manière militante, qu'ils sont revendiqués hautement comme des étendards et en grande partie par des converties et donc cela ne relève pas exclusivement de l'explication pédagogique. A mes yeux c'est bien une question politique, un test qui, de manière très intéressante et encourageante, divise explicitement les personnes de culture musulmane vivant en France - car une très grande partie d'entre elles considèrent que cette forme d'intégrisme n'est en rien représentative de l'islam et que partout où s'affiche un voile intégral, toutes les femmes sont en danger. La réponse juridique me semble au moins avoir l'avantage de la fermeté.
Sur la question des leviers de l'action politique, je pense que l'interdit n'est pas en soi et automatiquement quelque chose de vide et qu'il ne s'agit nullement d'un vide de pensée, dès lors qu'il s'articule à une réflexion sur la nécessité et le sens de la loi. Je m'en suis expliquée dans un autre article qui vous amusera peut-être (je pense au motard, bien sûr !) : La liberté comme forme, le cycliste et le censeur
Non, non, nous avons absolument les mêmes regrets pour ce qui concerne l'utilisation des lois et le manque de volonté politique...
Mais mon sentiment, c'est que devant un problème qui effectivement ne peut pas rester sans réponse, nous n'envisageons pas de la même façon le mode d'intervention.
C'est à dire, à l'évidence, un "léger" désaccord sur les moyens ou réponses à apporter, mais pas du tout sur le fond, ni même sur l'analyse du phénomène.
Est-ce que les lois d'après-guerre, du Code pénal allemand portant sur la dénazification (dont l'interdiction du port des signes nazis), ont vraiment changé quelque chose ?
Pour le savoir, il faudrait, bien sûr, qu'on puisse revivre l'histoire et voir ce qui se serait passé sans ces lois... Est-ce que le NPD ferait, aujourd'hui, plus ou moins de 7,3 % des suffrages en Allemagne, s'il n'y avait pas eu ces lois ?
Et, allons encore plus loin... Est-ce que si la France avait adopté des lois identiques Le Pen ferait moins de suffrages, aujourd'hui ?
C'est une pure spéculation de ma part (ou presque), puisque je n'ai aucune base expérimentale pour en être certain, mais, je suis à peu près persuadé que, toute chose égale par ailleurs, le résultat, en Allemagne, sans ces lois, n'aurait pas été très différent de ce qu'il est aujourd'hui... Idem, pour la France, si nous avions eu ce genre de lois...
"L'attrait de l'interdit" et ce qui va souvent avec, "s'opposer à l'autorité pour exister et s'individualiser", restent et resteront, des composantes de la "nature" humaine, qu'une loi d'interdiction, qui ne s'attaque qu'au symptôme, ne fait qu'exciter et masquer...
Pour revenir à ce qui nous préoccupe, je pense qu'une loi qui interdit les masques ne fait qu'en créer d'autres invisibles, en les multipliant et en déplaçant les problèmes...
Et, si je conduis mon "raisonnement" jusqu'au bout et sans avoir évidemment le moindre début de soupçon sur le fait que vos intentions puissent être similaires, ce n'est pas très différent, pour le seul moyen utilisé, de ce qu'un Le Pen nous distille dans son idéologie en liant les problèmes à leur résolution (ce que fait d'ailleurs "très bien" notre gouvernement actuel, depuis tant d'années qui à chaque nouveau fait divers de société nous pond une loi) : un problème d'émigration, bé, c'est simple, interdisons l'émigration...
Ne vous offusquez pas, je ne suis pas en train de vous refaire les mauvais procès d'intention de je ne sais plus qui ; je ne compare et ne parle que des moyens, car eux aussi, par leur forme, transmettent un "message" et c'est uniquement ça qui me préoccupe dans cette réponse légale au masquage du visage. Et c'est à ce seul niveau, des moyens, que je pense que "vous vous trompez d'ennemi".
En combat, je suis, pour ma part, plus adepte de l'aïkido, plutôt que du karaté shotokan ou du judo ou même du flingue, que je réserve uniquement aux cas d'urgence... Pour les lois c'est pareil, il me semble qu'attaquer le phénomène de la burqa par le biais, des dispositifs que je vous soumettais, non seulement serait bien plus à même de résoudre le fond des problèmes, mais, qu'ils transmettraient en plus un message positif à toute la société, pas exclusivement (et sous forme négative) aux islamistes réactionnaires (car, vous avez beau justifier cette loi au titre du déni d'identification, pour éviter d'autres écueils conceptuels, ça ne trompera personne sur la cible réellement visée).
Sans éviter le problème et en le traitant indirectement, ce que je propose est une façon assez simple, d'empêcher ces fachos sectaires de développer des stratégies de martyr et d'en faire des "héros" distingués du reste de la population (une loi pour eux tous seuls, pensez donc, comme, tout à coup, leur statut devient important, même aux yeux de ceux qui ne les auraient même pas envisagés avant). Quels que puissent être les termes qui la justifieront, cette loi d'interdiction est contreproductive au moins pour deux raisons paradoxales : elle leur donnera une identité et elle fait d'eux des martyrs ; qui, comme on le sait, sont deux moteurs qui alimentent à flot continu tous les groupes terroristes de part le monde...
Si ce n'est déjà fait, je vous invite à vous plonger ou replonger, dans les concepts de l'analyse systémique. En termes d'outils, pour comprendre "où taper", ainsi que de moyens et de stratégies, pour dénouer les problèmes ; c'est pour l'instant, ce que j'ai trouvé de plus efficace.
Merci pour ces précisions. Je suis en accord avec ce que vous dites, et qui ne me semble pas contradictoire avec la mise en place d'interdits au sens de l'extériorité. Je suis très attachée à l'extériorité de la loi, comme vous avez pu le voir avec l'article sur les libertés formelles.
La question demeure de savoir si ce qu'on vise, avec un interdit ou autrement, est une forme d'intériorisation (dans le cas qui nous occupe ici, il s'agirait plutôt d'une éradication).
Vous le remarquez fort justement : l'interdit rend séduisant ce qu'il interdit. Et là encore je suis entièrement d'accord, et j'ajoute que c'est une des propriétés qui relient l'interdit à la liberté. L'interdit est structuré par et comme la liberté. Car on touche là une différence fondamentale entre "rendre impossible" et "interdire".
L'interdit suppose sa propre transgression, c'est le contraire d'une normalisation : il dit la liberté de chaque sujet à qui il s'adresse. Ce n'est pas la même chose de mettre un bouchon sur une prise de courant et de dire à un enfant "ne mets pas tes doigts là-dedans" ! Dans le premier cas, on le traite comme une chose ou comme un mécanisme, dans le second on le traite comme un être libre. Ce n'est pas la même chose d'interdire ceci ou cela, et de dire que ceux qui font ceci ou cela sont malades et qu'il faut les soigner (ou les éduquer, ou les rééduquer). Ce n'est pas la même chose de mettre une barrière empêchant la circulation et de mettre un panneau de sens interdit. Alors bien sûr quand il s'agit d'une question de sécurité absolue, on peut comprendre le recours à la mise en place de dispositifs rendant une action ou un comportement impossible exemple : les ralentisseurs posés sur la chaussée m'obligent à respecter la limitation de vitesse, mais le ralentisseur me traite comme une bête, alors que le panneau de limitation de vitesse me traite comme un être libre. Alors oui, je pense que les "emburquannées" ont droit à l'interdit ! Comme elles le disent si bien (mais elles ne croient pas si bien dire) c'est une question d'honneur !
Ha, vous me faites vaciller, j'aime ça... Je ne peux qu'adhérer aux différences que vous faites dans la façon dont on "donne" sa liberté à l'être, ou pas, à travers l'interdit et la façon dont il est posé. 100 fois d'accord ! Cette dialectique, de prime abord paradoxale, est tellement fondamentale que je vous remercie de me la rappeler et de l'illustrer avec des exemples tout à fait parlants. Seriez-vous en train de me dire que l'interdit pour les "emburquannées" va paradoxalement les confronter à leur liberté ? Oui, ça se tient et ça se justifie en soi.
Là, où, à mon avis, ça se complique et que cette position de base devient difficilement applicable en l'état, c'est que nous ne sommes pas face un problème d'interdit "simple" (interdire de mettre les doigts dans la prise ou autres interdits structurants qui permettent de devenir libres), ni même face à un choix technique qui permettrait de "bêtifier" l'individu en se passant de loi (mettre un cache à cette foutue prise, parce que j'en ai marre de devoir régulièrement réanimer mon môme, juste parce qu'il est dans une phase d'opposition ;o))... Nous sommes face un "délire socialisé" (de désocialisation d'ailleurs, et qui comportent bien d'autres paradoxes, notamment par rapport à l'individuation), soutenu par des pseudo théories religieuses où sont à peine dissimulés les vrais buts politiques, fascistes, expansionnistes et rétrogrades (3 pléonasmes ?).
Nous allons donc opposer à une doctrine de l'interdit (qui érige en loi personnelle tout ce qui peut se penser et se faire de plus réactionnaire et "d'auto-privateur" de liberté et d'individuation), un autre interdit qui, sur la forme, peut se résumer ainsi : "l'État, et à travers lui la majorité des citoyens, vous interdit de vous interdire de montrer votre visage !" ; je tourne exprès l'injonction ainsi, parce que, dans leur "délire", c'est ainsi qu'elle va être reçue et pas du tout sous la forme : "L'État vous interdit de vous masquer le visage" ; ça ne les effleurera même pas que le "message" puisse être ce dernier, ils en resteront définitivement au précédent.
Surmoi contre surmoi, la bataille des titans va ("enfin !", diront ceux qui tirent les ficelles) pouvoir commencer...
Vous connaissez la puissance des "injonctions paradoxales", c'est même à cause d'elles que les analystes systémistes pensent que les individus deviennent fous et également avec elles qu'on crée des états forcés d'hypnose. Je pense que nous tombons dans ce cas avec un interdit portant sur l'interdit que ces gens s'imposent "eux-mêmes" (c'est vraiment entre guillemets exprès, car nous savons bien qu'au fond, il n'en est rien).
L'expérience que vous rapportez vous-même à propos de la façon dont l'hidjab a été géré dans les écoles, en est une malheureuse illustration ; où comment un problème, qui pouvait se traiter "tranquillement", est devenu par le "laxisme" des uns, puis par l'interdit qui a été posé (en 2004 et en désespoir de cause), un poison sociétal qui perdure encore aujourd'hui... Rappelez-vous qu'il y a même eu une prise d'otage en Irak pour faire annuler cette loi et que si cette loi est à peu près (vraiment à peu près) respectée à l'école, mon sentiment (qui serait à confirmer par une étude), c'est qu'on n'en a jamais vu autant dans les rues depuis, et que les problèmes se sont multipliés dans tous les secteurs de la société (entreprises, administrations, hôpitaux, etc.)...
Là encore, sans en faire une généralité, je vous soumets une question, qu'est-ce qui s'est passé dans la tête de quelqu'un comme Diam's qui soutenait encore il n'y a pas longtemps "Ni putes, ni soumises" et combattait Le Pen sur tous les fronts, pour qu'elle en arrive à porter le voile islamique ? C'est quoi ce besoin "d'identité" et de reconnaissance, qui s'affirme aujourd'hui en s'opposant à des valeurs qu'elle a longtemps portées ? Est-ce que tous les messages que l'État a renvoyés là-dessus (sans oublier, le foin médiatique fait autour), n'ont pas paradoxalement, non seulement autorisé cette "liberté", mais en plus donné une valeur identitaire "supérieure" à cette "expression de soi" et incité à en abuser ?
Dans les mécanismes psychiques qui m'agissaient, je ne crois pas que j'étais très différent quand je portais les cheveux longs et que je m'habillais en baba cool (arborant ostensiblement les signes d'anarchie et de paix), cela procédait du même type de "transgression" et de "résistance" fantasmatiques (permises à l'école à l'époque)... Mais, on m'a laissé faire et je n'ai jamais reçu d'amende pour ça, heureusement, sinon j'en aurai peut-être fait un point d'honneur (comme vous dites) à continuer et même à en faire plus... La vie s'est chargée de me montrer à quel point j'étais dans un système d'illusions, ça a largement suffi pour que je ne reste pas attaché à ce folklore comme une sangsue...
Bref, même si je comprends mieux votre point de vue sur la loi confrontant à la liberté, je continue à penser que dans notre cas de figure spécifique, une loi "sèche" serait pire que tout. Je préfèrerais attaquer le problème sous les aspects :
- renforcement des lois réprimant l'oppression, la domination, l'inégalité, les violences psychiques et tous les actes qui conduisent les personnes à des états de dépendance, de décervelage et de perte de liberté ou d'autonomie,
- clarification du statut des sectes qui permettrait, entre autres, de dissoudre certaines associations, de mettre hors d'état de nuire et pourquoi pas de renvoyer dans leur pays certains leaders étrangers. Idem pour tous les groupes qu'ils soient religieux ou politiques qui prôneraient la substitution à notre République des systèmes idéologiques qui ne respecteraient pas notre Constitution, (nous avons là, réellement, le devoir de défendre les lois qui nous permettent de vivre ensemble avec notre diversité ; aussi, toutes les idéologies prônant une "uniformisation" doivent être déclarées illégales, même si elles se réclament de cette diversité pour exister)
- liberté de refuser des tenues non conformes au règlement intérieur des entreprises et autres institutions,
- et, non accessoirement, élargir le rôle des institutions, qui accueillent les femmes battues, à détecter et à aider les femmes prises dans des carcans idéologiques. Il y aurait sûrement également quelque chose à réfléchir pour les hommes par ailleurs...
Ou pour résumer grossièrement, une technique de combat qui privilégie une stratégie du Moi contre le Surmoi, mettant ce dernier en situation de montrer son vrai visage réactionnaire, pour l'enfoncer dans ses contradictions, et l'attaquant sur le terrain des valeurs que notre Constitution sous-tend ; pas celle d'un combat entre Surmoi qui n'aurait pour effet que de renforcer celui qui est déclaré illégal.
Au-delà de notre discussion, que pour ma part, je trouve très instructive, j'ai une interrogation qui ne me quitte pas depuis un certain moment : je me demande pourquoi des citoyens qui poursuivent les mêmes objectifs et qui partagent de nombreuses valeurs, ou pour le moins les plus fondamentales, n'arrivent pas à se mettre d'accord sur les moyens à appliquer.
Je n'arrive pas à comprendre "où ça coince". Nous devrions pouvoir "épuiser" les argumentaires, mais en fait ça n'arrive pas... et ça n'est pas qu'un problème d'égo qui s'affronterait à travers leur rhétorique respective. Je suis sensible à vos arguments et il me semble que vous aussi aux miens, alors pourquoi n'arrivons-nous pas à nous persuader ? Si vous avez des idées, je suis preneur.
Je ne suis pas sûre qu'on puisse faire entrer l'interdit de la cagoule intégrale dans la catégorie d'un "double-bind" - il s'applique à toute cagoule, à tout masque. Je ne crois pas trop m'avancer en disant qu'aucun motard ne deviendra fou à l'idée qu'il est obligé d'enlever son casque intégral lorsqu'il redevient piéton... Et à supposer qu'il ne concerne que le port du voile intégral (ce qui serait, je l'ai déjà dit, discriminatoire), je pense qu'il y a un paralogisme à le réduire à la structure d'un "double-bind" : ce n'est pas parce que le verbe interdire se trouve des deux côtés de la proposition que vous formulez qu'on a affaire à une double contrainte paradoxale génératrice de délire. Car à ce compte, l'article 5 de la Déclaration des droits "Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce que la loi n'ordonne pas" implique qu'on interdise bien des interdits. Et qu'une loi puisse être interprétée par ceux qui sont visés par elle de façon délirante, cela se voit tous les jours sans qu'on puisse en conclure qu'on est en présence d'une doube contrainte paradoxale qui rend fou.
Sur la loi de 2004, les choses sont différentes : il s'agit d'un interdit relatif au principe de laïcité, qui ne s'applique que dans les espaces, pour les fonctions et dans les situations qui participent de l'autorité publique. Qu'il y ait ou non multiplication des voiles ailleurs (je parle ici du voile non intégral) ne concerne pas le principe de laïcité : l'aveuglement est ici de rigueur. En tout état de cause, la multiplication des voiles à l'école publique est attestée entre 1989 et 2004. Ce qui compte ici à mon avis c'est que les jeunes filles soumises au port du voile (que ce port soit ou non libre) aient droit à une double vie. La double vie, c'est en principe ce que devrait offrir une école digne de ce nom à tous les élèves, quelle que soit leur origine.
Vous comparez votre rapport à l'accoutrement "baba cool" de naguère à celui que pourrait avoir une femme adepte du voile intégral à ce voile. Il me semble - sans jeu de mots - que vous vous noircissez. Car, même si le mécanisme de résistance fantasmatique ne doit pas être exclu (mécanisme qui est reconnu par l'interdit alors qu'il fait l'objet d'une dénégation réductrice dans le dispositif exclusivement "éducatif" ou persusasif), je soulignerai seulement que l'accoutrement "baba cool" n'est en rien une déclaration de segmentation de l'humanité et qu'il ne met pas autrui à une distance infinie - aussi aucun Etat de droit n'a pensé à l'interdire! Prenons un exemple aux antipodes : la fascination pour les insignes nazis existe ; leur port est interdit et personne ne fait d'état d'âme - et tant mieux - sur le mécanisme de résistance fantasmatique qui l'accompagne. Leur interdiction (après avoir été débattue, critiquée, amendée avant d'être votée, une fois proclamée la loi tranche : elle s'applique, processus fini) a une fonction disjointe de leur condamnation philosophique et morale (on explique, on persuade, processus sans fin) et je crois qu'il faut maintenir les deux. Je comparerais plus volontiers le port du voile intégral à celui d'une cagoule kkk : déclaration explicite de segmentation de l'humanité - à ces différences près que le voile intégral est permanent et que, de plus, il est homomorphe à ce qu'il déclare.
Je ne peux qu'être d'accord avec la série de mesures que vous énumérez. Elles ne sont pas incompatibles avec l'interdit dont nous parlons. Je reviens encore une fois sur la question de l'interdit comme forme et comme extériorité : l'interdit contient et comprend (à tous les sens de ces termes) le mécanisme de résistance fantasmatique, il le connaît, le reconnaît et en traçant une limite qui n'est pas infranchissable, il n'organise pas la confusion entre impossible et interdit. Alors que les dispositifs apparemment "soft" d'éducation, de persuasion - lorsqu'ils sont exclusifs et qu'ils prétendent abolir l'interdit ou s'en passer au prétexte qu'ils sont supérieurs à l'interdit -, s'adressent à l'intériorité qu'ils prétendent modeler : ils ne contiennent pas la résistance fantasmatique, ils en organisent la forclusion par dénégation. Autant qu'un "double-bind", la forclusion rend fou, c'est une cocotte à pression qui menace à tout instant d'exploser. Du reste le "double-bind" me semble être une forme de forclusion.
Oui nous sommes d'accord sur les objectifs. Pas sur les moyens ? je dirai plutôt que nous ne pensons pas le concept de loi de la même manière. Je reste très "vieux jeu" sur ces questions de forme et de fonction de la loi ! Et puis, une discussion de grande qualité (dont je vous remercie) n'implique pas que l'on soit d'accord sur tout. La mise en place et la respiration d'un espace critique valent largement bien des harmonies.
Post Scriptum. Sur un tout autre objet, j'ai rencontré la question du "double-bind" en faisant la recension d'un livre de Nathalie Heinich sur l'art contemporain - au sujet de l'impératif d'originalité et de transgression qu'elle analyse d'une manière qui me semble très convaincante. Voir la fin de l'article Art, transgression, permissivité.
Je vous recommande cet article de Sébastien Fath et d'une manière générale son blog :
http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/archive/2010/07/14/loi-anti-burqa-sic-finalement-plutot-une-bonne-surprise.html#more
Merci pour cette référence (je place le blog de S. Fath dans la page "liens").
Il m'a fallu un peu de temps pour digérer vos réponses... Vous êtes agréablement et incontestablement "redoutable" dans vos arguments, et je vous remercie de m'obliger à toujours plus de rigueur et de précisions, c'est tellement important.
Il me semble que vous avez "subrepticement" opéré plusieurs "glissements", qui ne tiennent pas compte, ou finissent par éluder, les bases à partir desquelles, je réfléchissais tout haut.
Je ne dis pas que la forme du message est en soi, une "double contrainte " ; d'ailleurs, comme vous le soulignez, ça ne posera aucun problème au motard qui le recevra lui sous la bonne forme... Quoique, il y aussi des motards délirants ou pervers (j'en connais), qui en profiteront pour rouler sans casque en se "justifiant" avec cette loi... Je dis que l'injonction sera "perçue et reçue", sous cette forme par les "burquistes" et c'est quand même pour eux que nous réfléchissons avant tout.
Pour savoir, si nous sommes dans un système de double contrainte ou pas, il faut tenir compte du contexte du "récepteur" de l'injonction : motard ou "burqistes" (ou "bourre-kystes", pour faire un mauvais jeu de mots, ... excusez-moi, j'ai pas pu m'empêcher), ce n’est pas pareil, ni équivalent.
La double contrainte ne se définit pas en soi, car, en soi elle n'est que du langage paradoxal (ce sont de simples illogismes, comme : "sois spontané", "lache prise", "sois un grand mon petit", ...).
Si une autorité, quelle qu'elle soit, me dit à moi, qui ai plus de 50 ans, "soit grand mon petit", c'est bien évident que non seulement ça ne me fera pas grand mal, mais que l'émetteur risque de se retrouver dans ses quinze mètres, avant qu'il ait pu terminer sa phrase... mais, pour un enfant qui recevrait ce message de ses parents, c'est très différent, et le blocage paradoxal, ainsi que ses conséquences peuvent perdurer toute une vie.
Le langage ou message paradoxal n'est qu'un illogisme, il ne devient une double contrainte qu'en fonction d'une conjonction de facteurs, pour faire simple :
- il doit émaner d'une autorité susceptible d'appliquer une "punition" au récepteur ou d'en provoquer une indirectement,
- il doit rendre illogique et insoluble un système de valeurs, en masquant les paradoxes à l'œuvre dans du non-dit et/ou du non formulable,
- il doit provoquer une homéostasie dans le système (c'est à dire, l'impossibilité pour le système de répondre à des valeurs contradictoires, autrement qu'en apportant des réponses inadaptées (violence, folie et d'autres beaucoup plus subtiles, mais tout aussi mortifères)... c'est toute l'intelligence et la clairvoyance de l'antipsychiatrie qui démontre que l'institution psychiatrique n'a aucune raison "logique" de "guérir" ses fous, puisque sinon elle disparaitrait ; et ça s'applique à tellement de secteurs de la société que j'en ai fait un blog ;o))
- et surtout, il doit s'adresser à un récepteur "concerné", "touché" et "perturbé" dans ses "structurations les plus vitales" par l'injonction, en le mettant en demeure de répondre à des options "perçues" (que cela soit inconscient, préconscient ou conscient) comme insolubles.
Dans quel état pensez-vous que nous allons mettre les burqistes en les obligeant à se plier à une loi qui contredit leur système de valeurs délirant qui leur donne (paradoxalement) leur identité ? Celui-là même qui fonde leur système de respect de leurs lois qui (toujours paradoxalement) les différencie ! Comment pensez-vous que vont réagir toutes les personnes qui se sentent concernées (de près jusqu'à très loin) par le fait qu'on attaque leurs "frères" et "sœurs" identitaires (même s'ils n'en partageaient pas jusqu'à présent les "émanations" idéologiques) ? Pas de faux-semblants entre nous, cette loi est présentée partout comme devant éradiquer les burqistes, c'est donc à eux qu'elle s'adresse, avant toutes les "subtilités" que nous pourrions y mettre : pour le coup, le fond emporte la forme et installe même par sa forme un non-dit colossal !!!...
C'est pour cela que j'empruntais à la topique freudienne, son concept, en disant que nous allons provoquer avec cette loi une guerre des Surmoi. Nous décréterions que nous allons passer par les armes tous les burqistes, que l'effet psychologique produit ne serait pas différent. Bref, nous ne leur laissons pas le choix. Ce n'est pas faire ou ne pas faire, en fonction d'une valeur partagée, que nous leur demandons (loi simple, structurante et libératrice), c'est de choisir entre mourir psychiquement (s'ils se plient à la loi) ou mourir socialement (s'ils la transgressent), c'est à peu près tout ce que nous leur proposons avec cette loi, compte tenu de leur contexte où les valeurs sont "inversées". Dans les deux cas, respecter ou transgresser la loi, c'est une punition qu'ils supporteront, puisque cette loi s'attaque à un élément structurant de leur système de valeurs qui fait loi pour eux (ce qui effectivement n'est vraiment pas le cas du motard).
Montaigne nous prévient des conséquences d'une telle situation : "L'une des plus grandes sagesses en l'art militaire, c'est de ne pas pousser son ennemi au désespoir." Et je pense moi que cette loi est de nature à les pousser au désespoir (eux, mais aussi tous leurs "frères"), parce qu'elle ne dit rien à d'autres niveaux tout aussi essentiels, parce qu'elle laisse dans le non-dit ce qui fonde sa justesse, parce qu'en l'état, elle n'est pas étayée par tout un soubassement, un "étayage" qui permettrait de la recevoir au "bon niveau" et enfin, parce qu'elle ne laisse pas au récepteur un choix "honorable" possible.
Les mots ont un sens, mais ils contiennent également le sens de ce qu'ils ne disent pas (c'est exactement la formulation de l'article 5 qui tient compte de ce problème ; un vrai modèle de loi juste, qui dit la loi, mais qui dit, aussi ce qu'elle ne dit pas et également, ce qu'il ne faut pas en comprendre ; interdisant de facto toute perversion de l'interprétation), et c'est à travers cet aspect du problème, que je pense qu'une loi qui ne s'étaye pas sur tout un réseau d'autres lois ou d'explicitations inverses (qui permettraient notamment à la résistance fantasmatique de se "fixer ailleurs"), devient une double contrainte, pour les seuls concernés, bien évidemment, par les injonctions qui rentrent en conflit direct avec leur Surmoi.
Mais en fait, plus qu'un désaccord sur les moyens, je me rends compte que c'est probablement plus un désaccord sur les priorités et leur chronologie qui nous font échanger aujourd'hui.
Je suis bien d'accord avec vous que mon "exemple" de baba cool n'a pas grand-chose à voir "avec la déclaration explicite de segmentation de l'humanité" des KKK, burqistes et autres svastikas (quoique, on pourrait polémiquer sur certains aspects fascisants inversés et négateurs d'identité des babas cool : "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" ; et pour avoir vécu en communautés, j'en sais quelque chose ;o)) ; mais, je parlais des "mécanismes" identitaires et "différenciateurs" à l'oeuvre (y inclus pour le voile islamique et d'autres), pas de leur message intrinsèque ou de la façon dont ils veulent s'imposer au reste du monde. Encore un problème de forme et de fond. Vous pensez vraiment que c'est par l'interdiction des signes extérieurs (y inclus ceux des nazis que vous rappelez) que nous résoudrons et résorberons tous ces phénomènes fascistes ? Alors même que le problème identitaire est au cœur même de tous les délires fascistes (et de bien d'autres idéologies ou dogmes de façon masquée d'ailleurs) ! Non, nous ne faisons qu'en circonscrire, qu'en contenir l'expression la plus visible. Quelles alternatives donnons-nous à ces gens pour se modifier psychiquement ? À part de vivre de façon honteuse (pour les seuls socialisés) et intime le monstre qui est en eux, je ne vois pas.
("suite" au début du 2e texte)
("suite" du texte précédent)
C’est à peu près la différence de thérapeutique que je fais entre celles données par les médicaments symptomatiques et ceux qui vous "guérissent" ; ou entre les psychotropes et une psychothérapie adaptée au problème. Interdire les signes, oui sans aucun doute, mais ce n'est vraiment cohérent que si par ailleurs nous avons mis en place tout un étayage de lois, qui disent et qui traitent ce pourquoi ces gens en sont arrivés à adopter ces signes.
Et je ne propose pas "l'éducation" à la place de la loi pour ça (je suis d'accord avec vous sur l'action de la loi par rapport au fantasme), bien au contraire je propose beaucoup d'autres lois, sauf dans un premier temps celle qui mettrait le "délirant" (et tout son système associé) en situation de double contrainte et donc "d'effondrement" ou de "décompensation", ce qui est bien plus dangereux que de supporter, temporairement, quelques fantômes dans nos rues.
C'est un des enseignements étayé par l'expérience des systémistes, ça ne sert à rien de couper des têtes et de proclamer l'égalité (c'est une image), le système de domination et d'inégalités se reconstituera de lui-même (avec d'autres têtes), si les valeurs premières n'ont pas été traitées au niveau de leur homéostasie. Comme Paul Watzlawick l'explique et le préconise : "La double contrainte étant une situation insoluble directement, sa résolution passe par un changement de niveau ou d'échelle" ; c'est ce que je propose de faire, face à tous ces phénomènes fascistes.
En résumé, pour reprendre une de vos autres thématiques, à laquelle je souscris totalement, je crains et je suis persuadé que les conséquences de cette loi seront qu'elle provoquera une "laïcité positive" démultipliée ! L'effet inverse de ce que vous, moi et beaucoup d'autres (à l'exception de M. Sarkozy) souhaitons.
Oui, les systèmes de double ou de multiples contraintes conduisent à des délires (je suis d'accord la double contrainte conduit et est une forme de forclusion). Rappelez-vous la quasi unanime et seule ligne de défense des bourreaux au procès de Nuremberg : "ils obéissaient aux ordres" ; ça me glace toujours autant le sang de constater que pas plus les bourreaux que les victimes (pour celles qui subissaient avec "résignation" ces actes monstrueux), n'aient pu s'extraire de leurs contraintes paradoxales en s'appuyant sur la loi, pour ne serait-ce que constater pour les bourreaux leur abomination ; et pour les victimes l'inadaptation au contexte de leur "résignation" ; et ce problème se retrouve à l'identique dans l'attitude d'une bonne partie de l'administration française de l'époque qui ne voyait "aucun mal à collaborer".
Étonnamment, je n'ai pas encore lu d'analyse très convaincante (à part les écrits de Reich et d'autres psys, qui ne font qu'effleurer le niveau social du problème) qui m'expliquerait le faisceau de lois (et valeurs) et d'absence de lois (et valeurs) qui ont conduit l'humanité à vivre ces drames innommables, sans que 65 ans après on puisse dire que ça a "servi de leçon" ou que ça ait empêché d'autres abominations de se produire. Ça, c'est un vrai problème qui n'a jamais été purgé pour moi et pour vous aussi d'après ce que j'ai pu lire.
Je pense que nous avons un vrai travail à faire pour extraire de nos expériences malheureuses (et trop souvent dramatiques) ce qui dans nos lois prête à "confusion" (paradoxale souvent) et ce qui les empêchent de se défendre par elles-mêmes de toute interprétation pervertie. Une clarification et une hiérarchie des lois permettraient de poser des interdits non seulement sans non-dit, mais soutenus par des valeurs qui ne souffriraient pas la discussion, ni une interprétation pervertie ; de plus, elles permettraient aux citoyens de faire des choix "honorables".
Que n’eussions-nous eu pendant la dernière guerre, une Constitution sans ambigüité qui se défendait par elle-même des fascismes et qui aurait dit le devoir de résistance à toutes ses formes... Munich n'aurait jamais pu être possible, ni la collaboration, ni la résignation à subir la "loi" des bourreaux...
Aussi, ça fait longtemps que je pense (et je ne suis pas tout seul, même si ce n'est pas toujours pour les mêmes raisons) que notre Constitution (et notamment son corpus de "Déclaration des droits de l'homme et du citoyen") aurait besoin d'un peu plus que des coups de plumeau qu'on veut bien lui concéder de temps en temps.
Pour s'adapter aux "sens modernes" - et pour être plus clair, pour contrecarrer les pervers qui se réclament d'elle pour justifier et même "légaliser" leurs pensées et actes rétrogrades ou transgressifs - il faudrait y ajouter un corpus de devoirs (comme dans celle de 1795) qui expliciterait, par exemple (mais pas que), de quelle liberté on parle.
Les pères fondateurs de la République avaient bien fixé ses limites à travers les articles IV, V, X et XI, qui sont parfaits en soi ; mais je pense qu'ils étaient loin d'imaginer que nous pourrions avoir affaire un jour à des esprits "tordus" qui se réclameraient de notre Constitution pour vivre, militer et imposer à tous leur "différence" et leur "ordre supérieur". Je pense bien évidemment aux fascistes de tout bord ; qu'ils soient, islamistes, chrétiens, ... bref religieux ou politiques et même sectaires ou psys...
Cet engagement dans la liberté (avec les limites données aux articles sus cités) ne se conçoit qu'à travers le devoir de respecter la diversité des cultures, des origines, des situations sociales, des croyances, et cetera... De sorte que chacun soit égal devant la loi et puisse vivre avec ses différences, mais également laisse vivre les autres avec leurs différences ! Dès lors, toute doctrine qui veut imposer sa "différence" comme modèle universel ou comme vous le rappelez qui segmente l’humanité, doit pouvoir être déclarée illégale ; en outre, "normalement" elle ne devrait même pas pouvoir se présenter au suffrage des citoyens. Un corpus de "devoirs" mettrait en évidence ce genre de non-dit (il y en a beaucoup d'autres dans notre Constitution...) et ça ne serait plus un problème que de définir, toujours par exemple, ce qu'est une "secte" ou "l'emprise" (difficultés majeures sur lesquelles les différentes commissions se heurtent pour proposer des lois qui permettraient d'interdire certains "laveurs de cerveau").
Si nous pouvions clarifier tous ces "droits" en y rajoutant le pendant des "devoirs", il ne fait aucun doute pour moi, que nous ne nous poserions même pas le problème de la burqa. Tous ceux qui suivent et/ou prônent cette pratique seraient tout simplement considérés comme des transgresseurs d'un des ciments fondamental de la République, donc, assimilables à des terroristes et immédiatement passibles soit de prison, soit d'être renvoyé chez eux, en distinguant bien sûr ceux qui assument leurs théories délirantes (femmes incluses) et ceux qui les subissent. J’ose même penser que face à des transgressions suite à ce type de clarifications constitutionnelles, une loi, pourrait tout simplement être : « le port de la burqa et du niqab sont interdits dans tous les espaces publics (sauf en période de carnaval, peut-être) », pas de non-dit, puisque notre droit constitutionnel générerait de lui-même ses contremesures et ses justifications antifascistes.
("suite" au début du 3e texte)
("suite et fin" du texte précédent)
D'une certaine façon, vous voyez, je suis beaucoup plus radical et "vieux jeu" que vous dans l'affirmation de la loi et je préfère affronter les problèmes sans non-dit, plutôt que de rechercher une loi, certes juste, mais qui m'apparait comme une erreur stratégique dans notre contexte, car, à mes yeux elle a le gros défaut "d'oublier" de parler là où il y a un réel, urgent, prioritaire et vrai besoin d'entendre... et pas seulement de la part des facislamistes !
Très justement, vous ne voulez pas de discrimination dans cette loi sur le signe, et moi, je veux que d'autres lois nous permettent d'introduire une discrimination entre les signes qui tenteraient de nous imposer ce que nous ne voulons pas et d'autres qui ne seraient qu'une manifestation de singularité. Je ne sais pas si je suis très clair, mais je ne peux pas mieux dire.
Cependant, je suis peut-être un "doux rêveur" et/ou naïf de penser que nous pourrions un jour clarifier notre Constitution en termes de devoirs. Il est bien évident qu'un certain nombre de clarifications mettraient "mal à l'aise" et même invalideraient de facto de nombreuses lois que nos "représentants" politiques ont prises au fil des ans, sans même se demander, si nous étions toujours dans le projet et les valeurs de la République.
Pour prendre un seul exemple emblématique, la façon dont se sont déroulées nos abandons progressifs de souveraineté depuis 1994 (accords de l'OMC), sans que jamais le peuple ne soit consulté, ni même respecté et entendu quand il l'a été (référendum sur l'Europe sur lequel les députés se sont assis avec le traité de Lisbonne) en dit long sur l'état de déshérence et de désaffection de notre Constitution... Et c'est à mon avis, à ce genre d'endroits "d'incohérence" (apparente, bien sûr, mais souvent réelle dans les faits) qu'un Le Pen et tous ses rejetons idéologiques y inclus les burqistes, "s'enfoncent" comme dans du beurre pour faire le leur.
Au point que personnellement, j'en arrive à souhaiter qu'on réintègre dans notre Déclaration des droits de l'homme et du citoyen l'article 35 de la Constitution de 1793, tel que ou en remplaçant "insurrection" par "désobéissance" : "Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs." ; un comble pour un "légaliste" comme moi, c'est vous dire, à quelles extrémités des lois mal faites et mal respectées, par ceux qui sont censés les représenter, peuvent me conduire et sûrement avec moi beaucoup d'autres citoyens, même si ce n'est pas toujours pour les mêmes raisons.
Je digresse, mais pas tant que ça finalement, car c'est bien parce que je pense qu'il y a des incohérences et des non-dits majeurs dans notre système légal que je trouve qu'une loi "sèche" serait pire que tout... et pour reprendre notre point de départ : je vous rejoins sur votre analyse et votre proposition, seulement, pour moi, elle ne peut être qu'un dernier recours. C'est seulement, après avoir mis en place tout ce que je propose y inclus les clarifications constitutionnelles, qu'une loi qui dirait "l’État vous interdit de vous indifférencier et de prôner l'indifférenciation" serait efficace et entendable à sa juste place, non perçue comme une double contrainte.
Reformulé, ce pourrait même être un article constitutionnel en soi, plutôt qu'une loi, tant son évidence découle des autres engagements de notre Déclaration des droits de l'homme, par exemple : "la loi protège la liberté des diversités des hommes et leur différenciation à l'exception de celles qui sont interdites parce quelles voudraient s'imposer à tous ou mettraient en péril la continuité des liens sociaux ou la fraternité ou l'égalité entre les diversités" ; ou encore : "toute doctrine ou dogme, mais également comportement ou fait, qui tendraient à abolir les diversités, la différenciation ou l'individuation des hommes, ou à prôner la suprématie de sa propre diversité est un crime contre l'humanité".
Votre loi dit et affronte le problème de l'identité différenciée pour tous ! Et pas seulement pour les burqistes. Cependant, elle ne peut être entendue et reçue que si nous préparons le terrain préalablement pour ça, en colmatant toutes les brèches, formelles et factuelles, qui perdurent actuellement dans les "vides" de notre Constitution, mais également dans nos lois ; sans oublier le comportement de nos élus (lui-même transgressif de notre Constitution), qui rend leur "autorité" contestable et contestée, et ce, de plus en plus et depuis trop longtemps...
Vous remarquerez que ce qui vient d'être voté depuis le 13 juillet (prohibition de la dissimulation du visage) est le "degré zéro" de l'affrontement du problème. Je doute que vous en soyez satisfaite, puisqu'il manque le deuxième terme de votre position "parce qu'ils sont une dépersonnalisation négatrice de toute singularité."...
Enfin, avec leur loi, ils vont pouvoir mettre "Zorro" en taule avec les burqistes sans discrimination ! Mais certainement pas, régler le problème... C'est d'autant plus dommage de rater une si belle occasion de clarifier notre constitution et/ou ce qui en découle, que personnellement, je veux garder la liberté de pouvoir me masquer et même de pouvoir manifester avec un slip kangourou sur la tête s'il le faut, pour signifier mes multiples désaccords. Je vais être privé de ma liberté, alors que je ne suis pour rien dans l'affaire, c'est vraiment fort de café. Une loi qui ne sait pas distinguer l'intention du fait, n'est pas une bonne loi. Et on dirait que nos députés sont "à bout de souffle", car, ils ne savent plus faire quasiment que ça.
Si les bruits de bottes qui se déroulent actuellement dans le Golfe (autour de l'Iran), ne font pas dégénérer les conflits locaux (d'intérêts internationaux) en guerre mondiale de civilisations, donnons-nous rendez-vous sur ce sujet dans 2 ans... Je tiens les paris avec vous que nous serons beaucoup plus en difficulté qu'aujourd'hui (2 000 femmes en tout d'après les RG, soit 0,006 % de la population en comptant les hommes), pour circonscrire et contenir toutes les revendications et manifestations identitaires et communautaires d'où qu'elles viennent (c'est à dire, pas seulement celles des facislamistes, auxquels nous donnons une formidable occasion d'assoir leur audience, mais aussi pourquoi pas des Périgourdins)... et cette loi (celle qui vient d'être votée), qui ne dit pas ce qu'elle devrait dire, en laissant dans l'ombre et dans le non-dit nos "vides" constitutionnels et légaux, n'y sera pas pour rien.
Sur la forme de l'argument "double bind". Je pense (mais je ne suis nullement experte) que celui-ci pointe, d'une manière ou d'une autre, une prescription ou un interdit impossible du genre "je t'ordonne de me désobéir", de telle manière que, quoi que l'on fasse, on ne peut jamais y satisfaire. Ce qui n'est pas le cas pour une interdiction de la cagoule intégrale : respecter une telle interdiction n'entraîne aucune situation paradoxale de ce type.
Sur votre analyse de la situation "désespérée" dans laquelle un interdit de la cagoule intégrale mettrait, selon vous, les "burqistes". Celle-ci repose si j'ai bien compris sur la question de l'identité. Je me permets de la formaliser ainsi : "On me demande, en m'interdisant le voile intégral, de renoncer à mon identité".
1° Il ne faut pas confondre identité personnelle (singulière) et processus identitaire collectif (s'identifier à), ce sont des opérations disjointes. Je m'identifie, par exemple, à un groupe de supporters du Stade français en arborant un tee-shirt "Pink is beautiful", mais cela n'épuise pas mon identité personnelle qui est distincte de cette identification et qui n'est même pas la somme de mes identifications collectives. Cela n'est pas une raison, bien entendu, pour interdire toute identification collective, mais on n'a pas affaire à la même identification dans les deux cas.
2° Si des personnes prétendent que leur identité est réduite à néant si on ne leur laisse pas porter un insigne nazi, va-t-on faire des états d'âme pour le leur interdire ? Va-t-on s'apitoyer sur le désespoir que cela ne manquera pas de produire en eux? Le fait qu'un système de valeurs soit délirant doit-il le mettre au-dessus de tout et forcer sinon le respect, du moins des attentions particulières ?
3° Le voile intégral, dans ce processus identitaire, est de plus très spécial : il ne se contente pas de proclamer une double segmentation de l'humanité (entre hommes et femmes de manière générale ; et dans chaque situation concrète particulière entre celle qui le porte et le reste de l'humanité présente - autrui étant mis à une distance infinie dans une problématique d'intouchabilité), il impose à celle qui le porte d'afficher l'effacement de toute trace visible d'identité personnelle et de s'y tenir constamment. Le paradoxe serait plutôt pour ceux qui la regardent : un "moi" qui déclarerait "je ne suis moi qu'à la condition d'abolir de manière permanente toute indication visible de la singularité de ce moi". L'identité serait donc ici produite et entièrement épuisée par l'affichage de l'abolition de l'identité singulière (en ce sens niqab et burqa atteignent le summum de l'identification collective, le moment où elle s'effectue non pas seulement aux dépens de l'identité singulière, mais par son anéantissement) : ce point a été abordé à plusieurs reprises dans les textes en ligne sur ce blog, je me permets donc de ne pas y revenir.
Il est vrai que le renoncement à l'identité personnelle peut faire partie d'une démarche méditative, l'anéantissement en Dieu par exemple, et que cela n'est pas nouveau : pourquoi l'admettrait-on pour des moines et on pas pour des voilées intégrales ? J'ai déjà eu cette discussion avec Laurent Fedi - voir ci-dessus commentaire n°6 et réponse, voir aussi la discussion qui suit l'article plus ancien La burqa, masque et prison.., commentaire n°2 et réponse. C'est pourquoi je ne souscris pas à votre proposition - que je trouve excessive - d'un article constitutionnel empêchant cette négation et ce renoncement : ce serait s'en prendre à l'intimité de la pensée. Or une loi, selon moi, doit s'en tenir à ce qui est extérieur et à ce qui a des conséquences sur autrui. Le refus public et constant de la possibilité d'identification remplit ces conditions (cela atteint autrui, par exemple dans le cas d'une recherche de témoin, le pb du témoignage a été abordé sur ce blog dans le texte de l'UFAL).
Le désespoir des "burqistes" ? On nous a déjà fait le coup pour l'interdiction des signes religieux à l'école publique. Et on ne nous a fait le coup, bien entendu et d'une manière qui caractérise assez bien la discrimination bienpensante, que pour le voile islamique : demander à un chrétien de ne pas montrer sa croix, à un juif de ne pas porter la kippa, cela n'atteint pas leur identité... Mais demander à une jeune musulmane qui porte le voile (car la plupart ne le portent pas, on l'oublie souvent) d'y renoncer à l'école alors là c'était grave, on allait les pousser au désespoir, on allait les mettre dans une situation impossible, prises entre leur père (ce serait d'ailleurs plutôt leurs frères) et l'école (comme si cette situation n'était pas fréquente par ailleurs, comme si l'école n'avait pas obligé par exemple les paysans à renoncer à la force de travail que représentaient les enfants et en particulier les filles), c'est comme si on leur demandait de se déshabiller entièrement, on allait voir ce qu'on allait voir, on allait mettre l'école à feu et à sang, on allait s'exposer à une multiplication de voiles impossible à endiguer... On a déjà entendu tout cela, et cela a fait flop une fois la loi de 2004 votée. La question a été, là aussi, largement abordée sur ce blog, notamment dans l'article Pour lutter contre l'intégrisme faut-il commencer par baisser les bras ?
Et si l'interdit du masque intégral poussait au désespoir les cagoulés et autres braqueurs masqués ? Que ceux qui se prennent pour Zorro se retrouvent, non pas "en taule" comme vous le dites exagérément, mais devant l'obligation de payer une amende de 150 Euros (car on est dans le domaine de l'infraction, et non du délit et encore moins du crime : pas de quoi se désespérer, c'est comparable à un stationnement illicite...) ne me gêne pas. Bien au contraire, c'est précisément parce que ceux qui mettent des cagoules sont exposés à la même sanction que je trouve cette proposition de loi plutôt bien ficelée : on n'a pas à sonder les reins et les coeurs. Ce qui m'amène au dernier point.
Sur votre "digression" - je ne trouve pas du tout que ce soit une digression car elle porte sur ce qui fait, à mon avis, notre désaccord, à savoir la conception de la loi. Je ne peux que réaffirmer mon attachement à l'extériorité de la loi juridique, comme je l'ai fait à maintes reprises. Cela repose sur une distinction très classique entre loi juridique et loi morale. Je reste fidèle à une ligne minimaliste et textuelle qui me semble, malgré ses défauts et les reproches souvent justifiés que vous évoquez, moins dangereuse qu'une conception plus explicite, plus complète, (plus bavarde !).
Les propositions que vous formulez visent la complétude et visent à tenir compte des intentions, elles restreignent d'autant le champ du silence de la loi, qui est le meilleur espace de liberté. Il faudrait une formation juridique (que je n'ai pas) pour les étudier en détail et faire des scénarios sur leurs conséquences, mais par principe je me méfie des formulations trop "complètes" ou qui ne sont pas négatives, encore plus de celles qui tentent de tenir compte des intentions en matière d'infractions. J'imagine trop bien ce que donnerait un article constitutionnel qui prétendrait protéger "la continuité des liens sociaux" et la "fraternité" : on irait vers la pénalisation des "asociaux" parmi lesquels je me flatte (peut-être à tort) de figurer ! Je pense qu'il n'appartient pas à la loi d'instruire et de "moraliser" - même si on peut constater assez souvent - et contrairement à ce que vous croyez - que l'interdit "sec" amène à comprendre ce qu'on refusait de comprendre , le professeur que j'ai été peut en témoigner!
Tenir compte des intentions me semble particulièrement dangereux ; maints exemples tragiques dans l'histoire, de l'Inquisition aux procès staliniens, montrent où cela peut mener. Si cela (prendre en compte l'intention) se justifie en matière criminelle (c'est notamment ce qui différencie l'homicide et le meurtre), et parfois - quoique rarement - en matière délictueuse (par exemple lorsqu'on a des preuves de préparation d'un hold-up sans passage à l'acte), cela serait effrayant en matière d'infraction, et ici nous sommes, avec la loi sur le masque intégral, dans le domaine de l'infraction le plus léger ! Il ne s'agit ni de "mettre en taule" et encore moins de "couper des têtes", mais de coller une amende de quelques dizaines d'Euros. Lors d'un débat sur la loi de 2004 avec un de mes collègues, celui-ci, exaspéré, m'a dit "mais alors, celles qui refusent, qu'est-ce que vous faites, vous leur tirez dessus ?" La salle a éclaté de rire lorsque j'ai répondu "est-ce qu'on tire sur quelqu'un qui brûle un feu ou qui fume là où c'est interdit ?" Il faut arrêter avec l'hyperbole qui fait comme si les sanctions étaient hors de proportion avec les délits.
Un peu d'art contemporain pour finir et pour faire écho à votre slip kangourou sur la tête. Si cette loi n'est pas votée au final, ou si elle est amendée, je me fabrique une cagoule style kkk, je la porte dans la rue avec dessus une inscription à la Magritte "ceci n'est pas une cagoule kkk". En fait j'hésite entre le modèle kkk et un modèle rose fluo en l'honneur de mon équipe de rugby préférée qui a bien besoin d'être encouragée après une année décevante. Et, c'est bien le problème, je ne me sentirai pas agressée si on me demande de l'enlever en public (plus difficile pour un slip, mais vous avez bien dit qu'il serait porté sur la tête ?).
J’entends bien, du moins il me semble…
Vous ne voulez pas rentrer dans les arcanes psychiques, qui sous-tendent ce que je pense qu’il faudrait expliciter pour que cette loi soit perçue au bon niveau. Vous pensez que ce n’est pas le rôle de la loi, ni de ceux qui réfléchissent dessus.
En l’occurrence, il n’y a pas que le problème identitaire (que vous avez très justement reformulé), si ça n’était que ça, je serais moins « sûr » de ce que j’avance sur la double contrainte… Il y a aussi le problème d’une loi qui s’adresse à une instance psychique qui fait loi pour ceux qui la vivent. Identité personnelle et processus identitaire collectif sont vécus comme confondus pour les burqistes et c’est pourquoi, je persiste à penser que nous sommes bien dans un système de double contrainte. Pour autant, je ne prône pas de traitement spécial, ni de pitié particulière, juste d’autres façons d’aborder le problème pour les régler au fond, pas seulement en surface.
En l’espèce, il me semble que c’est très différent d’interdire le port d’un insigne nazi (ce qui ne me pose pas de problème, bien que je pense que ce n’est pas ça qui résoudra le fond) à des gens qui ne font que penser que leur doctrine devrait s’imposer à tous, par rapport à d’autres signes de gens qui « vivent » et sont « structurés » avec leurs lois délirantes. Les premiers vont pouvoir continuer à penser ce qu’ils pensent, les deuxièmes je ne sais pas… ; et je n’évoquais le désespoir (avec une emphase un peu exagérée, il est vrai) que pour signifier qu’il ne se passera pas rien…
Mon expérience de dirigeant et d’auditeur d’entreprises, c’est que quand on tape à ce genre d’endroit, sans avoir dénoué avant d’autres problématiques, les « retours de bâton » sont nombreux et souvent très inattendus ; exactement ce que nous apprend l’analyse systémique (c’est un de mes sujets de thèse de DEC, donc c’est possible que je sois particulièrement sensibilisé à ce propos ;o)).
Vous citez la loi de 2004 comme exemple d’une loi devenue nécessaire, c’est oublié que ce problème, très localisé à l’école, est devenu depuis un vrai phénomène de société qui s’est développé partout comme une trainée de poudre… Vraiment, aucun rapport entre cette loi et ce phénomène de « mode » ?
Mais attendons donc, les effets de cette loi sur la burqa ; mes avis, qu’outre mes craintes déjà exposées, nos burqistes vont pouvoir se faire financer à flot continu (en France et par l’étranger) pour payer les amendes auxquelles ils seront soumis et surtout faire de nouveaux adeptes… alors que Zorro devra payer ses PV tout seul.
Nous n’avons pas la même conception des domaines d’intervention de la loi, vous pensez que c’est une grave erreur d’inscrire dans notre Constitution des lois qui se défendraient des dérives et des tentations fascistes, quelles qu’elles soient ; alors que je pense qu’elles nous ont fait et continuent de nous faire cruellement défaut, sur beaucoup de problèmes, notamment de société. Je pense qu’on peut distinguer le « moral » du « juridique » même dans ces cas-là, vous pas.
Vous savez, à défaut de pouvoir lire des analyses convaincantes là-dessus, je m’interroge depuis très longtemps sur l’expérience de Milgram (et d’autres du même ordre, qui ont été faites depuis), qui démontre (entre autres) que notre Histoire dramatique ne semble avoir rien appris à la grande majorité des citoyens.
Mon hypothèse est que nous aurions des citoyens bien plus « conscientisés », si notre Constitution contenait aussi les cas où il devient un devoir de désobéir, de résister, de se défendre, même par des actions qui pourraient apparaître comme transgressives à d’autres lois ; à l’image du Code militaire américain qui contient ce genre d’articles en rappelant les intérêts supérieurs avec lesquels, on ne peut pas transiger.
Vous pensez vraiment qu’on ne peut pas et qu’on ne doit pas formuler ce qui fait qu’un de Gaulle a désobéi en 1940 ? Que ce n’est pas possible d’en faire des lois sans y introduire de notion morale ?
Aussi, ce n’est pas tant la complétude que je vise que de combler l’absence de certaines formulations qui aboutit à ce que nous manquions d’outils pour que notre Déclaration des droits de l’homme et du citoyen se défende par elle-même de toute interprétation pervertie, principalement d’ailleurs, par rapport à certains dogmes et doctrines, et qu’elle en protège également les citoyens.
Je ne vise nullement à travers cela les moines, pour lesquels, il n’y a pas l’ombre d’une ambigüité pour moi… Là encore, c’est très différent de faire des choix de vie qui ne regardent que ceux qui les font en restant respectueux des lois républicaines, par rapport à ceux qui font du prosélytisme ou qui déclarent que tous les autres choix de vie devraient être anéantis ou encore qui signifient par leur attitude la segmentation de leur vision de l’humanité.
Il est vrai que nous serions obligés d’introduire une conception paradoxale de la liberté, celle qui est dite aujourd’hui, plus une qui dirait que la liberté a le devoir de se défendre par l’interdiction de ceux qui voudraient s’en servir pour en priver les autres (c’est une idée, évidemment, pas parfaite dans sa formulation, parce qu’elle laisse encore du champ à une interprétation erronée, mais complétée par d’autres elle ne souffrirait plus de ce défaut).
Vous pensez vraiment que ce serait si terrible que ça et que vous seriez immédiatement assimilable à une asociale ? Bé alors, nous serions tout deux en prison, mais pas dans la même, dommage pour le débat démocratique…
Nous avons vraisemblablement épuisé nos argumentaires et il est probable que nous ne ferions que nous répéter, et tous les deux nous avons horreur de ça ;o)
Je vous remercie infiniment de cet échange, très instructif et très riche.
Je n’ai qu’un regret à formuler, c’est de ne pas avoir su vous transmettre certaines de mes certitudes (à propos des lois) qui me sont chevillées aux tripes, parce qu’issues de mon expérience des groupes sociaux (entreprises, institutions et autres) et d’une longue pratique introspective. J’ai bien du mal à vous faire partager cet acquis et malheureusement pas seulement à vous.
Je mets plus ça sur le compte du fait que nous avons suivi des chemins cognitifs différents pour résoudre les problèmes, plutôt que sur des divergences de fond, car, à aucun moment je ne me sens en désaccord avec vos arguments, ni les objectifs que je trouve parfaitement fondés. À mon sens, nos différences se réduisent à des divergences d’appréciation sur l’efficience, la pertinence et la façon d’utiliser les outils légaux à notre disposition, pas tellement plus.
La nature humaine a horreur du vide identitaire et nos « déboires » avec les fascismes ne sont pas près de s’éteindre, tant le contexte politique et social sont d’une rare violence et incohérence pour tous ceux qui ne sont ou qui ne se sentent personne.
J’espère juste, qu’à force de ne pas vouloir affronter « l’hydre bestiale » dans ses fondements et de repousser toujours à demain toutes les confrontations nécessaires, nous n’aurons pas à nous retrouver un jour, vous (avec votre cagoule kkk fluo qui n’en est pas une) et moi (avec mon slip kangourou, … oui, sur la tête), dans la même manif pour contrer une réelle menace fasciste, d’où qu’elle puisse venir.
Je n'ai jamais dit qu'il soit impossible ou inopportun de formuler un "devoir de désobéissance" ; mais comme on peut le voir en examinant la formulation de la Déclaration des droits (1789) il s'agit de la déclaration d'un principe fondamental (article 2 : la résistance à l'oppression est au nombre des droits imprescriptibles), et non d'une loi à proprement parler. Il y aurait beaucoup à dire sur les différences à ce sujet - et sur d'autres - avec la Déclaration de 93, mais ici je ne ferais que répéter Condorcet, lui qui a critiqué cette dernière Déclaration au péril de sa vie.
Bon, je m'en tiens là ; vous avez raison sur l'issue de notre débat qui, s'il se prolongeait, retrouverait d'une manière ou d'une autre des éléments déjà abordés : à mon avis aussi, nos désaccords portent essentiellement sur la question des outils légaux, sur la formulation et l'objet des lois. Pour ma part, effectivement, je ne ferais que me répéter.
Merci beaucoup pour cette discussion, j'espère que les lecteurs de Mezetulle en tireront autant de plaisir et de profit que j'en ai eu à la mener avec vous.
La discussion se poursuit sur le blog d'Incognitoto.
Mon Dieu (avec une majuscule, s'il vous plait!), que tout cela est bien long et bien compliqué ...
Je suis d'une nature un peu plus "carrée" ... Je n'ai pas l'habitude d'entrer dans un débat en faisant des manières.
Pour moi, le problème est simple :
1. Des gens ont fait le choix d'utiliser les faiblesses de notre législation pour saper les fondements de notre civilisation OCCIDENTALE.
2. Il ne saurait être question de l'accepter ni même de tolérer.
3. Nous ferons donc TOUT CE QU'IL FAUDRA pour mettre ces ferments de déstabilisation des fondements de notre civilisation HORS d'ETAT DE NUIRE.
4. Parmi ces gens, il y a ceux qui portent la "burqua" ou le "niqab" (peu importe l'appellation). NOUS ALLONS LES METTRE A LA RAISON! CHEZ NOUS, NOUS SOMMES LES PATRONS ... Pour preuve, ces gens ne manquent pas de nous prouver que, chez eux, "ils" sont, eux aussi, les patrons ...
9 lignes ... La dizième serait superfétatoire ...
Cher Jacques, vous savez bien que je ne suis nullement favorable à la thèse de la "guerre des civilisations", ce qui ne m'empêche pas d'être très ferme (et depuis fort longtemps) avec ce genre de test destiné à ouvrir une brèche dans l'homogénéité républicaine par formation de "communautés" où l'obligation d'appartenance est de rigueur et se signale par ce qu'il faut bien appeler un marquage. Mais ce n'est pas une "guerre de civilisation" qui oppose "Orient musulman" et "Occident chrétien", d'abord parce que ces deux notions sont fausses, ensuite parce que, même si elles étaient vraies, elles font comme si les divisions n'existaient pas en chacune, et aussi parce que la menace communautariste n'est hélas pas l'exclusivité de l'islam radical.
Je pense qu'il est important d'aider nos compatriotes de culture musulmane (ainsi que ceux qui ne sont pas nos compatriotes et qui vivent paisiblement en France) à faire état de leurs désaccords, de leurs divisions, à échapper à la mainmise des groupes les plus réactionnaires qui prétendent les "représenter" et qui confisquent leur parole - secondés en cela par une bienpensance qui fait des ravages. Les aider à le faire et soutenir ceux qui ont le courage de s'élever contre le "fascislamisme" : voir ici par exemple.
Voilà pourquoi, entre autres, je me "décarcasse" à mener des discussions qui peuvent vous sembler superflues, compliquées, et qui ont probablement quelque chose d'un peu agaçant.
A la lecture de votre blog, auquel je les renvoie, les lecteurs de Mezetulle pourront constater que vous êtes très attaché à l'existence d'un espace critique où les citoyens viennent échanger des arguments !
Chère Catherine,
Je souscris à vos arguments, très sensés et très équilibrés. Ma réaction était plutôt épidermique et volontiers dirigée vers Incognitototo.
Il me semble, en effet, qu'il est "entre deux eaux". Tout ce qui vient de Sarkozy lui hérisse le poil. Donc, comme Sarkozy propose quelque chose contre la burqa, il est presque pour la burqa! C'est rapidement dit et lapidaire mais il y a du vrai dans mon propos.
Vous avez tout particulièrement raison quand vous dites que les partisans de la burqa sont de vrais réactionnaires, des "islamofascisants", des partisans de la "charia" qui charie surtout de la "merde" (pardon pour le gros mot qui ne doit pas avoir cours sur votre blog!).
Alors, quand je sens que 80% du peuple français est évidemment contre la burqa (mais est assez pondéré pour ne pas le dire d'une manière trop violente), je me dis qu'il faut que quelqu'un dise tout haut ce que beaucoup, beaucoup, pensent tout bas! JE SUIS CET HOMME! Et je ne suis pas le seul ...
Merci, cher Jacques, pour ces précisions. Je suis certaine que les lecteurs de Mezetulle ne manqueront pas de visiter votre blog, qui est de part en part inspiré par la sincérité, le bon sens (nourri d'arguments et d'informations) et le courage de dire les choses (je leur recommande à ce sujet la lecture de l'article récent sur les évadés fiscaux...). En regardant celui d'Incognitoto, ils verront qu'il n'est pas si loin - à mon avis et sur bien des points, et en dépit des désaccords - de vos propres préoccupations.
C'est vrai que ce débat sur la burqa et le niqab finit par lasser, et que à certains égards les choses sont simples, mais Mezetulle peut difficilement résister au plaisir de la "disputatio" - goût que partage probablement aussi Incognitoto ! Ce qui compte avant tout à mes yeux c'est que le débat soit de qualité, qu'il fasse apparaître des principes clairs qu'on n'avait pas forcément présents à l'esprit et qu'il est souvent utile de connaître... et j'essaie de ne pas y égarer le peu de bon sens qui me reste !
Jacques, c'est me faire un bien mauvais procès d'intention que d'affirmer que j'honnirais tout ce qui pourrait venir de Sarkozy, d'ailleurs, la seule chose que je dis, c'est que cette loi me parait inadaptée dans notre contexte et c'est pourquoi je propose autre chose...
Je ne juge et je ne m'exprime que sur les faits et les résultats ; vous ne trouverez jamais sur mon blog aucune polémique idéologique qui jetterait l'anathème sur quiconque uniquement parce qu'il s'affirmerait d'une appartenance politique, à l'exception des fachos de tous bords, bien entendu... Vous le savez bien d'ailleurs, puisque la gauche s'en prend autant dans les gencives, que la droite sur mon blog...
J'ai une vision de la politique qui privilégie les propositions concrètes aux déclarations d'intention, la cohérence à la politique spectacle, ainsi que l'efficacité à l'idéologie, c'est d'ailleurs un des points sur lequel nous n'avons pas réussi à nous mettre d'accord avec Catherine... même si je partage tout à fait son analyse et bien des points que nous avons abordés ensemble.
Si je peux me permettre, il faut introduire un peu de subtilité dans vos positions, Jacques, le monde n'est pas blanc ou noir et beaucoup plus compliqué que les faiseurs d'opinions voudraient bien nous le faire croire...
Je me permets juste d'aborder les points où je suis citée.
Incognitoto, faites-moi l'honneur de ne pas me placer parmi les défenseurs de la "politique spectacle" ! Quant à l'idéologie elle n'est nullement contraire à l'efficacité : elle a même prouvé sa redoutable efficacité politique dans pas mal de malheurs récents et de grande ampleur... Mais, plutôt que d'idéologie prise en ce sens, je préfère parler en ce qui me concerne (vous allez dire que j'ai la grosse tête) de théorie, en tout cas c'est ce que j'essaie de faire. Ce n'est pas tout à fait la même chose : la théorie porte sur des points précis qui peuvent être disjoints, elle est criticable, elle n'est pas totalisante.
Un malentendu Catherine, je ne vous situe pas dans ceux qui font de la politique spectacle, ni de l'idéologie, bien au contraire... vos "théories" sont tout ce que j'aime pour apporter des bases de réflexions qui justement nous extraient de ces travers.
Notre point de désaccord se situe sur "l'efficacité", d'ailleurs, c'est également là-dessus (sur d'autres sujets) que j'ai souvent débattu également avec Jacques. On peut avoir toutes les bonnes raisons du monde d'être d'accord sur l'analyse d'un problème et les objectifs à atteindre, mais bizarrement (ou pas) il est assez rare que je sois en accord avec les moyens proposés... Selon mon expérience (et celle des systémistes bien avant moi), lier la résolution des problèmes par un système de cause à effet, ne fait dans le meilleur des cas que les déplacer et dans le pire que les amplifier, jamais les résoudre (sauf dans de très très rares cas où on n'a pas affaire à des systèmes complexes).
C'est mon "fil rouge" à moi : c'est l'analyse du contexte qui me dicte des solutions par rapport à des objectifs, pas les théories qui m'indiquent quoi faire... même si, par ailleurs, elles me sont totalement indispensables pour appréhender toutes les composantes des problèmes et ne pas sortir des "clous" quant aux solutions qui se présenteront. À ce propos, je l'ai déjà dit, c'est bien en discutant avec vous des théories, que vous m'avez permis de compléter mes raisonnements de fondements que je ne m'étais pas formulés auparavant et je vous en remercie à nouveau.
L"Histoire politique est pleine de décisions qui démontrent abondamment comment nos politiques se trompent quand ils lient la résolution à la formulation du problème. Pas besoin de vous assommer avec une liste d'exemples, cela fait l'objet de plus de 80 articles sur mon blog et de plus de 400 propositions pour y remédier. Fidèle à mon fil rouge, vous aurez probablement remarqué que je me fous des idéologies (mais pas des théories, ni des valeurs) - c'est à dire de la façon dont on pourrait classer certaines mesures proposées, comme étant de gauche ou de droite - pourvu que les buts à atteindre soient respectés. Et ce que je propose n'est pas le nouveau "pragmatisme" de certains politiques qui sous couvert d'adaptation à la "réalité" en profite pour justifier leur démission, non bien au contraire ; c'est peut-être mégalomaniaque, vaniteux et même utopiste, mais mon intention est bien de faire de "l'efficacité" une autre façon de faire de la politique. Et tant pis, si j'ai raison tout seul...
Je ne suis absolument pas gêné de la réponse que me fait Incognitoto. Loin de moi l'idée de le blesser si peu que ce soit. C'est le sujet qui me hérisse ... Comment peut-il, dans ce pays, y avoir des gens qui soutiennent qu'il est normal de pouvoir porter la burqa? C'est complètement insensé!
Comme la mise au point des textes législatifs et règlementaires présentent, pour certains, des difficultés, d'autres, profitant de cette faiblesse, s'engouffrent dans la difficulté technique pour conclure, en substance, :" Ne faisons rien ou presque rien car ce que nous ferons ne sera pas bon". Eh bien, non! Il faut, d'une façon ou d'une autre, interdire la burqa. Point! Quant aux moyens à utiliser, on trouvera sans difficulté si on veut vraiment les trouver ...
Nous avons des valeurs! Par exemple celle de la liberté ... (premier mot de notre devise nationale, pas par hasard!). DONC : PAS DE LIBERTE POUR LES ASSASSINS DE LA LIBERTE! C'est clair et limpide .
Pareillement, nous ne voulons pas que l'islamisme radical s'implante en France car les défenseurs de cet islamisme sont de véritables assassins de la liberté. Le port de la burqa symbolise cette implantation rampante de l'islamisme radical. DONC : Pas de port de la burqa! POINT!
Nous avons tous les ingrédients nécessaires pour organiser le combat frontal.
Alors, on y va! Sans barguigner!
A une autre époque, on aurait pu dire : Non à Hitler! Donc, faisons ce qu'il faut pour qu'il n'arrive pas au pouvoir! Commençons par ne pas autoriser la remilitarisation d ela Rhénanie ... Hélas, il y avait, en France, des gens qui disaient : Plutôt Hitler que le Front Populaire!
En 1945, les Russes ont conquis Berlin. Ils n'ont pas fait de cadeaux! Et ils ont eu raison ...
Jacques, je partage tout à fait votre avis : il faut interdire la burqa ; et je partage aussi l'avis de Catherine : il faut interdire tous les dénis d’identification publique qui procèdent à une dépersonnalisation négatrice de toute singularité (sauf pour Zorro, mais Catherine est d'accord, alors tout va bien ;-))... Voilà, c'est plus clair ?... et personnellement, si je n'analysais pas le contexte, je serais même plutôt favorable à un combat frontal comme vous dites.
Sauf que, et c'est bien une partie du débat que nous avons eu avec Catherine, il n'est dit nulle part dans notre Constitution : PAS DE LIBERTÉ POUR LES ASSASSINS DE LA LIBERTÉ... C'est votre déduction (et la mienne je vous rassure), comme c'est une déduction de Catherine de nous proposer une solution en fonction de notre pacte social... Alors, si nous-mêmes nous nous mettons en transgression de notre Constitution pour édicter des lois d'interdiction, parce que celle-ci n'est pas suffisamment claire ou explicite, ça pose quand même plusieurs problèmes de taille, non ?
Bon, on ne va pas refaire tout le débat... mais, vous voyez bien que ce n'est pas aussi simple qu'on voudrait bien que cela soit..
Votre texte :
peut-on accepter qu’une mère masquée vienne quérir un enfant à la sortie de l’école ? Imagine-t-on un conducteur en niqab se faisant flasher à 180 km/h sur l’autoroute ?
Quand c'est un geste parental, c'est une femme. Quand c'est une infraction potentiellement meutrrière, c'est un homme.
Bien vu !
J'ajouterai à ma décharge que l'enlèvement d'enfant sous prétexte de geste parental est très grave !
Et aussi que j'ai précisément voulu, y compris par ces exemples (car "un conducteur" peut très bien être une femme, alors que "une conductrice" l'est nécessairement), montrer que le port d'un voile intégral ne permet nullement de préjuger du sexe de la personne qui le porte. N'oublions pas - comme le font certains féministes ignorants de la langue - que le genre masculin en français est fort souvent un neutre (surtout lorsqu'il s'agit de fonctions). Il arrive aussi au féminin d'être un neutre : "la victime" n'est pas nécessairement de sexe féminin, de même que "votre excellence", et pour "votre éminence" on peut même être sûr qu'elle est de sexe masculin. Et que dire d'"une personne" ?
Et je vous invite aussi à lire l'article La parité, ou le retour de la "nature".
Chère Catherine,
Je viens de lire le résultat final de cette loi que vous souhaitiez, et notamment la décision du Conseil constitutionnel que j'ai trouvée fort intéressante.
Il est à noter qu'au final, si le CC a jugé que cette loi est compatible avec notre Constitution, c'est en grande partie à cause de la "non-disproportion " des peines encourues... Cette décision ne répond pas sur le fond à l'apparente contradiction qu'elle introduit par rapport à l'article 4 et 10 de notre Constitution ; ce qui est consécutif aux "absences" de précision de celle-ci. Aussi, je persiste et je signe, si nous avions un article constitutionnel qui dirait clairement que la loi doit combattre tous les fascismes et toutes les oppressions, nous aurions pu faire une loi beaucoup plus ciblée, beaucoup plus claire et au final moins "hypocrite"...
Tout en y étant toujours opposé, cette loi reste quand même, objectivement, un modèle d'équilibre ; et vous y êtes sûrement pour quelque chose.
Reste qu'en aucune manière nous ne nous attaquons, ni ne réglons, avec celle-ci le problème de l'oppression des femmes, celui des sectes et des dérives religieuses et/ou fascistes. Encore une fois, c'est une loi "symptomatique"... ça n'est pas en refusant de voir, de nommer et d'affronter les problèmes que nous les résoudrons... pire, je pense au contraire, que nous les exacerbons ; ce qui est confirmé par l'actualité, puisque depuis, dans toutes les revendications des groupes terroristes islamiques, l'exigence de l'abandon de cette loi est présente.
On verra bien comment nous allons nous dépêtrer de ce manque de volonté politique, mais je pense que nous n'avons pas fini de supporter les conséquences de nos "évitements".