31 mai 1970 7 31 /05 /mai /1970 10:06

Les religions sont-elles d'intérêt public ?
Le sophisme du terrain de rugby
par Catherine Kintzler

En ligne le 29 février 2008


"Pourquoi ne pas financer les religions puisqu'on finance des stades de rugby (sport que tout le monde n'aime pas) ou des choses qui concernent encore moins de monde comme l'enseignement du grec ancien ou les recherches en métrique classique ?" L'argument est d'une telle vulgarité intellectuelle qu'on en reste pantois. Ainsi avec un sophisme d'écolier, on balaierait d'un revers de main l'article 2 de la loi de 1905 et avec lui toute la pensée laïque... Il serait malvenu de se boucher le nez devant ce qui n'est qu'une astuce : il importe de la démonter.


Lisant le texte "Sauver la laïcité" que j'ai cosigné dans Libération le 26 février, un contradicteur en extrait une phrase : "Payé par tous, l'impôt doit être dépensé pour tous" et m'envoie une objection censée invalider toute l'argumentation. Il le fait en des termes tels que je préfère, par égard pour lui et pour la tenue de ce blog, ne pas publier son intervention dans les commentaires. Néanmoins le sophisme avancé paraît si péremptoire et il semble si répandu qu'une réponse s'impose sur le fond.

Le sophisme se présente ainsi : puisqu'on finance des stades de rugby avec de l'argent public, et que tous ne sont pas amateurs de rugby, pourquoi ne financerait-on pas les religions ? Et lorsque, commentant la Déclaration américaine des droits, Condorcet déclarait, au sujet d'un impôt destiné aux cultes : "Toute taxe de cette espèce est contraire au droit des hommes qui doivent conserver la liberté de ne payer pour aucun culte, comme de n'en suivre aucun", il suffirait selon notre contradicteur de remplacer "culte" par "sport" pour voir que ce grand esprit écrit une sottise... Un simple exercice de substitution à la portée du premier écolier venu anéantirait donc aussi l'article 2 de la loi de 1905 "La République ne reconnaît, ne subventionne ni ne salarie aucun culte". On se demande comment on n'y avait pas pensé plus tôt, depuis le temps... ! On en reste étourdi.

Etendons l'argument : pourquoi ne pas financer des cultes puisqu'on finance des musées, du sport, des services sociaux, des orchestres symphoniques ? Pourquoi ne pas financer une religion, puisqu'on finance l'enseignement du grec ancien ? Pourquoi ne pas financer des cultes qui ont des millions d'adeptes puisqu'on finance la recherche pour des maladies qu'on n'a pratiquement aucune chance de contracter?
D'ou le titre de cet article : les religions sont-elles d'intérêt public, ce qui légitimerait un financement total ou partiel par l'impôt ? La réponse est non.
Le point central, à travers la notion d'"'intérêt de tous" touche la question de la volonté générale: ce qui est de l'intérêt de tous doit pouvoir être voulu par tous, c'est la définition même de la loi et du champ d'exercice de la puissance publique. Mais ce "tous" ne s'apprécie pas statistiquement, même s'il est ancré dans le suffrage : c'est la volonté d'un citoyen pris en général, elle construit un "nous-citoyen" qui n'a rien à voir avec un "nous-communautaire" (1). Ainsi, je consens comme citoyen au principe de l'impôt, alors que j'aimerais parfois y échappper comme particulier ; je consens au principe de la propriété privée, et il m'arrive souvent de ne pas pouvoir l'exercer ; je consens à payer pour une piscine municipale même si je déteste me baigner... Cette volonté est générale dans son essence : elle n'émane d'aucune personne particulière ni d'aucune portion particulière des citoyens. Elle est également générale dans ses objets et ses bénéficiaires : personne n'est a priori écarté, par définition, des droits et des devoirs qu'elle établit.


La religion n'est pas d'intérêt public 1° : la distinction du cultuel et du culturel

Faisons varier les exemples en ordre décroissant.
Il est de l'intérêt de tous que la loi existe, qu'elle soit la même partout et appliquée de la même manière. Il est de l'intérêt de tous que la force publique soit la seule habilitée aux tâches de maintien de l'ordre.
Il est de l'intérêt de tous que chacun ait une retraite et une couverture sociale minimale. Il est de l'intérêt de tous que la maternité soit protégée (et pourtant seules les femmes accouchent...). Il est de l'intérêt de tous qu'on étudie à l'école des disciplines que tous, empiriquement, n'étudieront pourtant pas. Il est de l'intérêt de tous que la recherche fondamentale (qui ne sert à rien dans l'immédiat et à laquelle tous, empiriquement, ne s'intéressent pas, et que beaucoup trouvent superflue) soit promue et encouragée. Il est de l'intérêt de tous que les maladies "rares" soient diagnostiquées et soignées...
On voit bien, sur cette première série d'exemples, que le mot "tous" ne désigne pas (dans l'expression "intérêt de tous") un ensemble empirique, mais un universel. Même si je sais que je n'apprendrai jamais l'astrophysique, il est de mon intérêt de citoyen en général que cette discipline soit développée.

Poursuivons la série en la compliquant.
Il est de l'intérêt de tous que la culture soit soutenue et développée. Les missions de service public touchent justement ce domaine. Par exemple il y a des théâtres, des orchestres entièrement subventionnés.
Il y a aussi et ensuite des zones intermédiaires, que l'Etat encourage mais qu'il ne prend pas entièrement à sa charge : on peut prendre l'exemple des transports publics, de certains musées, de certains théâtres, d'installations sportives - et généralement des établissements à financement mixte. Certaines publications sont soutenues par la puissance publique (Centre national du livre) sans être entièrement financées par elle.
L'exemple des installations sportives peut prendre place ici et montre que la notion de soutien public peut s'investir dans des domaines qui n'allaient pas de soi il y a 100 ou  200 ans ; la question n'est jamais définitivement close et c'est le rôle des assemblées d'en décider. Amateur de rugby, je ne vais jamais voir de foot, mais je trouve qu'il est acceptable et normal de soutenir ce sport. Et lorsqu'un conseil municipal se propose de soutenir telle ou telle association, il se pose la question de savoir si cela entre dans son champ de vision. Oui, mais alors on s'entêtera de plus belle: pourquoi, sur cette voie, ne pas soutenir des associations cultuelles ?

L'exemple de la rénovation de la façade d'une cathédrale mobilisant des moyens puisés dans les impôts des contribuables nous amènera au plus près du point litigieux. Il illustre bien la distinction entre le culturel et le cultuel. La façade de Notre-Dame de Paris est rénovée grâce à mes impôts : mais ce n'est pas pour y prier que le bâtiment est rénové. Il se trouve qu'on y prie aussi (il est mis à la disposition d'un culte), mais c'est un monument public. Le caractère religieux de l'édifice y est traité dans ce cas comme une pensée (on se renseignera par exemple pour savoir quels attributs donner à tel ou tel saint) et non comme une croyance, et le bâtiment lui-même comme un monument du patrimoine, et non comme un acte de foi. On ne m'impose aucun acte de foi en rénovant des statues, on ne s'introduit pas dans ma conscience. On me fait savoir que la puissance publique s'intéresse à sauvegarder un monument qui fait partie du patrimoine commun. Et quand je commente avec mes étudiants Jésus guérissant les aveugles de Poussin, je ne les convie à aucun acte de foi. Je les mets en présence d'une pensée, d'une iconographie, avec un recul critique, mais jamais en présence d'un credo ni d'une "vérité" unique. Je ne leur demande pas de croire à Jésus-Christ ni de croire qu'il a vraiment guéri des aveugles à Jéricho et à Capharnaüm (2).

Voilà une des raisons pour lesquelles aucune religion en tant que telle, c'est à dire en tant que système de croyance, (ni aucun ensemble de religions) ne peut entrer dans le domaine du service public, ni même dans celui des choses culturelles que la puissance publique peut soutenir financièrement. Car soutenir un culte c'est soutenir une croyance, et l'Etat ne doit imposer ni accréditer aucune croyance. Soutenir l'athéisme serait du même ordre : ce serait financer l'imposition d'une incroyance. En revanche l'étude des religions fait partie du culturel, et entre dans le champ des sciences humaines, lequel est enseigné dans les établissements payés ou soutenus par la puissance publique.

Voilà pourquoi la substitution entre "culte" et "sport" dans la phrase de Condorcet est un sophisme ; ce sophisme s'appuie sur la confusion du cuturel et du cultuel. Seuls ceux qui pensent que les religions sont une espèce de service public peuvent imaginer une telle substitution. L'efficacité de ce sophisme n'est pas dans ce qu'il dit, mais dans ce qu'il présuppose : elle est de faire admettre implicitement la confusion entre le cultuel et le culturel.


La religion n'est pas d'intérêt public 2° : toute religion est par nature exclusive

Réfléchissons maintenant sur l'autre angle d'attaque permettant de caractériser la volonté générale et la notion d'"intérêt de tous".
Qui est bénéficiaire des décisions publiques engageant les deniers publics ? Tous.
Alors là, laissez-moi rire, dira notre contradicteur : il y a bien des postes publics réservés à ceux qui ont tel ou tel diplôme, qui sont pourvus sur titres ou sur concours? C'est exact, mais personne a priori n'est exclu en vertu de ce qu'il est ou de ce qu'il croit : passer un examen ou un concours n'est pas réservé à telle ou telle portion de la population. L'accès est a priori et en droit ouvert, quelle que soit l'origine, la croyance, etc. On n'est pas admis à un examen parce qu'on est noir ou parce qu'on croit à la résurrection des corps. Pour que je jouisse ici de mon droit, on n'exige pas de moi que je croie à telle ou telle divinité, on ne m'impose pas telle ou telle pratique, telle ou telle forme de croyance ou d'incroyance : on me demande de satisfaire à des conditions techniques ou scientifiques que tous peuvent viser et remplir en droit.

Et le stade de rugby ? Tous n'y vont pas, cela est sûr. Mais tous peuvent y aller en droit. On ne fait pas le tri entre les spectateurs sur des critères a priori comme leur appartenance, leur lieu de naissance, leur couleur, leur croyance.
Et le droit de propriété ? Tous ne l'exercent pas. Mais tous peuvent en droit l'exercer. C'est là que je me permettrai une petite vulgarité : l'argent n'a pas d'odeur...
Quand on rénove la façade d'une cathédrale avec une partie de l'argent public, la jouissance de cette rénovation est proposée et accessible à tous. Du reste, les églises, édifices publics, ne peuvent pas être entièrement soustraites à la visite du public, sauf pour des raisons de sauvegarde et de sécurité comme n'importe quel bâtiment public. Lorsque j'entre dans la cathédrale de Rouen, personne ne s'inquiète de savoir je me signe, personne n'exige de ma part un acte d'appartenance.

On voit clairement pourquoi les religions ne peuvent entrer dans cette sphère accessible en droit à tous : c'est que par définition elles sont réservées à ceux qui les embrassent. Une religion, on ne le souligne peut-être pas assez souvent, exclut a priori tous ceux qui n'y croient pas. L'"intérêt commun" que vise une religion est donc celui d'une communauté. Le "nous" des croyants n'est pas un "nous" de citoyen, c'est un "nous" communautaire (3) : sa capacité d'exclusion est corrélative de sa capacité d'inclusion. Une grande idée du catholicisme, c'est de prétendre à l'universalité : mais cette universalité ne peut s'effectuer qu'en niant la liberté de ne pas croire ou de croire autre chose... elle est indissociable de ces deux formes d'exclusion.
L'inclusion dans l'association civile ne s'accompagne pas d'une telle corrélation : l'association civile, quand elle est laïque, ne réclame aucune appartenance. Voilà la question que se posent les élus lorsqu'ils s'interrogent sur l'opportunité de voter une subvention : ils ne se demandent pas seulement si telle association est utile, ils se demandent aussi si sa nature exclut a priori une partie des administrés. On aura donc des motifs valables pour soutenir telle association de charité notoirement tenue par une confession religieuse, à condition qu'elle ne réserve pas ses secours aux seuls fidèles de cette religion et qu'elle ne se livre pas au prosélytisme dans ce cadre. Mais on ne pourra pas subventionner un culte en tant que tel, qui ne peut pas, par sa nature, satisfaire cette condition. Et on ne pourra pas (c'est un exemple fictif) réserver des créneaux horaires d'une piscine municipale aux seules femmes musulmanes.

Terminons sur Condorcet, dont la pensée devait être balayée par un exercice d'écolier. Ceux qui ont lu les Cinq mémoires sur l'instruction publique savent qu'il se donne bien du mal pour expliquer que l'école est de l'intérêt de tous, et que dans le système d'instruction publique il est de l'intérêt de tous qu'on étudie des disciplines qui peuvent sembler éloignées de l'intérêt immédiat. Il a bien du mal car autour de lui beaucoup de révolutionnaires pensent qu'on n'a pas besoin de sciences trop pointues, que c'est un reste de l'Ancien régime, que c'est réactionnaire, qu'il faut s'en tenir à ce qui est immédiatement utile. Il a encore plus de mal à expliquer que l'instruction des filles doit être la même que celle des garçons car beaucoup pensent que l'instruction des femmes n'est pas dans l'intérêt de tous... Il explique que tous, sans exclusive a priori, ont droit à la jouissance du savoir et que c'est un devoir de la puissance publique de le mettre à disposition de tous. La culture est de l'intérêt de tous et elle s'adresse à tous.
C'est pour les mêmes raisons qu'il écrit la phrase déclarant que les cultes ne doivent pas être subventionnés : le cultuel n'est pas de l'intérêt de tous, mais seulement de quelques-uns, de ceux qui professent telle ou telle croyance. Financer un ou des cultes en tant que tels, ce serait financer des particularités et régler la dépense publique en tenant compte de critères d'appartenance préalable. Ce serait dire aux citoyens : pour bénéficier de cette partie de l'argent public, vous devez croire à tel dieu, procéder à tel acte de foi. Le "service" que rendrait une croyance en utilisant de l'argent public, elle le rendrait donc à ceux qui en sont les adeptes à l'exclusion des autres : pourquoi devrais-je payer pour un culte que je réprouve ?

© Catherine Kintzler,  2008

1 - Le "nous" citoyen construit une classe paradoxale, alors que le "nous communautaire" est une collection empirique. Je me permets de renvoyer à mon Qu'est-ce que la laïcité? (Paris : Vrin) p. 41-47.
2 - Le tableau de Poussin qu'on appelle aussi Les Aveugles de Jéricho est-il situé à Jéricho ou à Capharnaüm ? C'est l'objet d'une passionnante discussion dans la Conférence de l'Académie royale de peinture du 3 décembre 1667. Voir Les Conférences de l'Académie royale de peinture et de sculpture au XVIIe siècle, édition par Alain Mérot, Paris : Ecole nationale supérieure des Beaux Arts, 1996.
3 - Voir la note 1.


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commentaires

Incognitototo 19/02/2011 03:18



Merci Catherine. C'est bien que vous fassiez des rappels de vos articles dans vos billets, ça me permet de découvrir ce que j'ai raté et ça aurait été dommage de passer à côté de celui-ci.

Votre réponse à Fedi mériterait d'être intégrée dans votre article. C'est un magnifique exemple pratique de paradoxe systémique, où vous démontrez très bien comment une affirmation maximale
génère automatiquement son contraire, ... et crée des guerres sans fin. Parce qu'en plus, il est également probable, qu'inscrire une "proposition maximale" quelque que soit son sens dans la loi,
conduirait également à une lutte sur "qu'est-ce qui détient le plus d'intérêt collectif"... En bref, une "bonne occasion" de recommencer des guerres de religion...

Cela me donne une furieuse envie de nationaliser tous les lieux de cultes et d'en confier la gestion exclusive aux théosophes... Je plaisante, heureusement, je suis un mordu de la laïcité comme
vous et je suis pour protéger la liberté de choix de l'obscurantisme privé.



Catherine Kintzler 19/02/2011 23:43



Eh bien voilà que je suis relativement à la systémique un peu comme M. Jourdain relativement à la prose. J'invite les lecteurs qui veulent en savoir davantage à consulter votre blog.


J'aime beaucoup l'expression "liberté de choix de l'obscurantisme privé" - au fond c'est une bonne illustration du caractère formel de la liberté, sans lequel il n'y a pas de liberté !
Mais s'agissant de l'obscurantisme, pour que ce choix soit vraiment une liberté, il faut qu'on le fasse malgré l'existence d'une instruction publique digne de ce nom. Je crains
malheureusement que le "choix" de l'obscurantisme ne soit plus vraiment un choix et soit redevable... à l'incurie de la puissance publique en matière d'instruction.



berthierch 30/09/2009 00:24



Bonsoir,
Autant je vous suis dans l'opposition entre religion et rugby, autant je crains que le logique formelle ne vous amène à contester le caractere public d'un certains nombres de "services"
collectifs créés par la souveraineté nationale pour satisfaire des besoins plus vitaux des citoyens.
Comme republicain je suis amené à considérer comme intérêt social supérieur l'expression du suffrage universel par la voix d'assemblées démocratiquement élues. Notamment lorsqu'il s'agit de
satisfaire des "doléances" ou un "programme du conseil national de la résistance". Et je ne confonds pas majorité de sondage ou de stade avec la majorité délibérante du "peuple constitué en
corps". Ainsi quand Edouard Vaillant organisa l'instruction publique élémentaire et "polytechnique" sur mandat du conseil de la Commune dans les écoles religieuses et un college de jésuites, ce
n'est pas par "laicité" abstraite mais pour le peuple et par le peuple. Ainsi aussi ce n'est pas par philosophie que la république dépouilla l'église de ses biens au profit de l'état mais par un
acte politique de defense et d'exasperation contre la guerilla incessante que lui menait l'église. ll n'y a pas de définition théorique des "services publics" si ce n'est qu'ils doivent servir
egalement "le public", rendre un service, hors de l'interet privé, dans l'interet general, ce peut etre au niveau de la commune, du departement ou de l'état. D'ou il résulte généralement sa
soustractionà la concurrence privée, l'attribution de monopole et le controle public de ses comptes et de son crédit. Concernant les religions, la désafection des croyants les a privé
depuis longtemps des moyens d'entretenir leurs appareils sans l'aide des etats. Elles en sont devenus les obligés, des appareils médiatiques aux ordres de politiques de concurrence libre et non
faussée entre les hommes. Alors les cultes sont bien "d'interet public", filles publiques, de ces états mais pas de l'interet des peuples pour satisfaire leurs besoins.



fedi 29/05/2009 22:04

Merci Catherine, pour cette réponse sophistiquée. Votre réponse m'a fait l'effet de démêler une confusion logique que j'aurais commise dans la traduction propositionnelle de vos propos, et puis finalement, il me semble que je n'ai pas fait cette confusion. La réflexion ainsi soulevée m'amène à préciser encore mes remarques et à revenir sur un point ou sur plusieurs points éventuellement litigieux. Comme vous le suggérez si bien, c'est un peu un exercice scolastique, avec les mérites et les illusions inhérents au genre. Mais après tout, les blogs présentent assez rarement un bon niveau de conceptualisation, alors ne nous en privons pas. Vous présentez comme une position minimale : "l'existence des cultes n'est pas d'intérêt public". Je pense autrement. La position minimale serait "je n'affirme pas que l'existence des cultes soit d'intérêt public". Dire: "l'existence des cultes n'est pas d'intérêt public", c'est (sauf erreur) poser une affirmation de même force que "l'existence des cultes est d'intérêt public". Et je ne vois pas en quoi (pour reprendre votre réponse) l'une aurait plus besoin de démonstration que l'autre. Si je dis "ce médicament ne guérit pas", je dis quelque chose d'aussi problématiquement étayable que "ce médicament guérit". Dire "je n'affirme aps que ce médicament ne guérit pas", c'est autre chose: ça c'est minimal (en bref, dans ce dernier cas, je me déclare incompétent). J'envisage donc a priori ces 4 possibilités:(a) "je n'affirme pas que l'existence des cultes est (ou n'est pas) d'intérêt public";(b) "j'affirme que l'existence des cultes est d'intérêt public"(c) "j'affirme que l'existence des cultes n'est pas d'intérêt public"(d) "j'affirme que l'existence des cultes est contraire à l'intérêt public"A partir de là, j'esquisse quelques remarques, sur lesquelles vous pourrez, ou non, réagir.- la proposition (a) me paraît  la plus conforme à votre idée de la laïcité;- les trois autres offrent des objets d'investigation et sont potentillement porteuses de conséquences politiques (surtout la c et la d)- votre manière d'écarter (d) me semble un peu trop portée par l'argument compassionnel; j'exagère un peu; bien sûr c'est plaidable: il est fâcheux d'interdire des cultes parce qu'on les juge nuisibles; ceci, parce que la liberté individuelle se trouve alors reléguée derrière la raison d'Etat ou des considérations d'ordre collectif; rationnellement, cela se défend, mais on pourrait quand même en discuter; si l'islam devenait une religion terroriste, il y aurait sans doute lieu de l'interdire...Mais admettons; je passe à la suite...- vous évoquez (d)  pour évoquer (si je vous comprends bien) le danger qu'il y aurait à soutenir (b); cette conséquence (qui est au centre du débat que vous avez eu avec votre lecteur de Libération) ne me semble pas si évidente. En effet, l'interdiction de tous les cultes si leur nocivité est prouvée peut apparaître comme une conséquence redoutable, car l'individu doit garder le droit d'avoir un culte même si les religions en général nuisent à la société dans son ensemble (voir ci-dessus). Mais de là ne s'ensuit pas qu'on ne puisse légitimement, lorsque c'est le bienfait des religions qui est prouvé, encourager étatiquement l'existence des cultes. On pourrait se fixer cette règle, que je vais appeler R = "ne jamais interdire des cultes lorsqu'ils sont socialement nuisibles, mais encourager activement les cultes lorsqu'ils sont socialement bénéfiques". La justification de R pourrait faire l'objet d'un long développement. Je saute. La question sur laquelle je préfère me concentrer est celle-ci: est-ce que tous les citoyens pourraient vouloir R? (LF)

Mezetulle 30/05/2009 11:09


Cher Laurent,
nous raffinons notre sophistication !

Votre batterie de propositions déploie les choses. Lorsque j'ai présenté la proposition (b) "l'existence des cultes n'est pas d'intérêt public" comme affirmant moins que la proposition (c), j'ai
placé le discours dans la bouche de la puissance publique, et j'ai pensé qu'il était préférable qu'elle prononce cette proposition (b) plutôt que la (c) - car la (c) entraîne une reconnaissance et
donc des conséquences politiques et budgétaires alors que (b) affirme que la puissance publique ne fait rien en faveur des cultes : la loi de 1905 article 2 dit cela autrement.  (a) serait
donc plus proche logiquement de la position que je défends, à condition de bien l'entendre comme une indifférence ou un aveuglement, et non comme une ouverture à une possible reconnaissance
ultérieure, mais (b) affirme le désengagement de façon plus nette et, en ce sens, elle affirme quelque chose.

J'exclus la proposition (d) de manière non compassionnelle. Car il est bien entendu par ailleurs que tout acte contraire aux lois est interdit : si une religion exige des sacrifices humains, une
autre des mutilations rituelles, une autre encore la confiscation des biens des fidèles, etc. il est clair qu'on interdira non pas les cultes eux-mêmes en tant que tels, mais ce qu'ils ont de
criminel ou de délictueux, on interdira tout ce qui est contraire à la loi. C'est ce qu'on a vu par exemple avec l'imam de Vénissieux. Notre débat porte sur une question différente : nous parlons
de l'existence des cultes en général, de leur "intérêt" en tant que cultes, c'est là-dessus que portait votre commentaire et c'est là-dessus que portait ma réponse. Vous évoquez une religion qui
pourrait devenir terroriste, le problème pour l'interdire serait d'établir juridiquement qu'elle est terroriste dans sa substance, que le terrorisme la constitue de part en part, ce qui me semble
vraiment difficile ; on sera plus efficace et plus respectueux des libertés en interdisant les actes et déclarations criminels ou délictueux qui sont commis ou proférés en son nom. Idem pour les
sectes : le problème est de montrer que telle ou telle secte est essentiellement, constitutivement et intégralement liée au lavage de cerveau ou à la confiscation des biens de ses adeptes et
actuellement les parlementaires sont aux prises avec ce problème.

Au fond, tout cela revient à mon avis à montrer la sagesse de la position laïque dans sa simplicité, qui se contente de traiter les religions de l'extérieur, qui ne les rencontre que lorsqu'elles
croisent effectivement ou explicitement le champ de la loi, lequel leur est indifférent par principe en tant qu'elles sont des cultes. Coyez ce que vous voulez ou ne croyez pas, la puissance
publique ne vous demande compte que des actes contraires à la loi : n'est-ce pas ce qu'il y a de plus simple et de plus libérateur ? Donc je trouve que R est une proposition surabondante, trop
bavarde, restrictive des libertés dans son principe même (puisqu'elle dit explicitement qu'il faudrait interdire si.... et qu'il faudrait dépenser de l'argent public si...). Elle est évidemment
contraire à la loi de 1905 et au principe constitutionnel de laïcité du fait qu'elle institue une reconnaissance possible des religions comme telles : elle me semble en ce sens proche de ce que
souhaite le président de la République. Elle est très problématique car elle repose de plus sur la tenue d'une discussion dont on sait d'avance qu'elle peut déboucher sur des apories insolubles,
discussion dont la nature est telle qu'elle entraînerait nécessairement la puissance publique à se prononcer sur le terrain métaphysique où elle n'a que faire. Cela fait beaucoup. Revenons aux
choses simples.


Fedi 28/05/2009 10:16

Bonjour Catherine,L'argumentaire est solide.On pourrait toutefois faire une autre distinction à propos de "l'intérêt de tous". Une religion n'est pas de l'intérêt de tous, puisqu'elle est nécessairement exclusive (au sens logique). On pourrait d'ailleurs nuancer: aujourd'hui, de plus en plus de catholiques disent ne pas croire au dogme, ce qui rend la communauté très poreuse, mais passons. On pourrait dire cependant que l'existence des religions, elle, est de l'intérêt de tous. Il me semble que cette objection n'est pas traitée ici, du moins pas directement. Dire que l'existence de telle ou telle religion n'est pas de l'intérêt de tous, ce n'est pas dire la même chose que: l'existence du religieux, des cultes dans leur diversité, n'est pas une chose d'intérêt collectif. La première affirmation est quasi évidente, la seconde mérite examen. Si l'existence des cultes est d'intérêt collectif, l'Etat doit s'engager en faveur des cultes, mais évidemment de tous les cultes sans distinction. C'est l'argument des concordataires alsaciens (que je connais bien), à ceci près d'ailleurs que certains font exception pour l'islam, ce qui pose un problème de cohérence. L'idée est, en simplifiant, que la religion en général est quelque chose qu'il faut protéger, préserver, cultiver, parce que c'est un "élément" favorable à la paix, à l'harmonie, au lien social, à la compréhension de soi et des autres, à l'espérance dont chacun a besoin, etc. autant de qualités, de vertus, qui sont bénéfiques à l'ensemble de la société. Que répondre à cela? J'imagine ceci: l'intérêt de tous, c'est la liberté de choisir; or on peut aussi choisir de ne pas avoir de religion; alors pourquoi subventionner des cultes plutôt que le contraire de la religion (l'incroyance)? Mais à cela on pourrait vous répondre que l'Etat pourrait s'engager aussi en faveur des associations de libres-penseurs, sur un pied d'égalité. Ou bien on pourrait imaginer aussi la position suivante (de votre part): la question de savoir si le religieux est bon pour la société est une question empirique (scientifique) et n'est donc pas pertinente; il faudrait se placer sur le terrain du droit et non du fait; il faudrait renoncer à ce pragmatisme qui juge en fonction des situations... Je comprends, mais je tiens tout de même cette objection pour autre chose qu'un exercice d'écolier.

Catherine Kintzler 29/05/2009 09:51


Cher Laurent, je vais essayer de répondre, même si cela vous semble par moments un exercice d'école.

Juste un préalable : je ne suis pas sûre qu'il y ait toujours coïncidence entre l'intérêt public (tous dans leur universalité, c'est-à-dire chacun en tant que citoyen - le sujet du droit dont parle
la loi) et l'intérêt collectif (tous dans la collection, c'est-à-dire l'état hic et nunc d'une société, pris statistiquement). D'ailleurs les prodécures formelles du suffrage s'efforcent de
traduire le premier concept en termes de collection dénombrable : il ne s'agit pas de demander aux gens ce qu'ils veulent, mais de demander à chaque citoyen ce qu'il juge bon pour l'ensemble de
l'association politique. Et je ne crois pas qu'il y ait une seule occurrence dans mon article du terme "intérêt collectif". Mais ne compliquons pas les choses et faisons comme si c'était
pareil.

Vous dites vous-même que la proposition "l'existence du religieux, l'existence des cultes, n'est pas d'intérêt collectif" est une proposition qui demande examen - or cette proposition consiste
simplement à énoncer une abstention, c'est une proposition minimale, c'est celle que j'ai défendue dans l'article.
C'est à mon avis la proposition inverse qui demanderait d'abord examen, proposition maximale : "l'existence du religieux, des cultes, est d'intérêt collectif" car c'est à la proposition la plus
riche en affirmations (et aussi en l'occurrence la plus riche en conséquences politiques et bugdétaires) que revient la charge de la preuve. Et si on cherche à établir cela pour fonder une
politique publique, il faut envisager les conséquences. Car alors, la proposition maximale "l'existence des cultes est d'intérêt collectif" fait apparaître une autre proposition maximale
inverse "l'existence des cultes est contraire à l'intérêt collectif" - toutes deux opposées à la proposition minimale "l'existence des cultes n'est pas d'intérêt collectif". On peut
et on doit donc imaginer le pire à savoir que l'examen en question donne des résultats tels qu'on puisse conclure non pas que les cultes ne sont pas d'intérêt collectif (proposition minimale
contraire aux deux propositions maximales), mais qu'ils y sont contraires (proposition maximale contraire à la proposition maximale positive). Alors il faudrait les persécuter, les interdire,
abolir l'existence des cultes ? Au nom de l'intérêt collectif, il faudrait interdire aux croyants de croire et de pratiquer leur culte ? Cela s'est déjà vu.
Ce que je veux dire c'est que dès que vous avez admis la possibilité de la proposition maximale "l'existence des cultes est d'intérêt collectif", vous avez du même coup admis la possibilité de la
proposition maximale inverse "l'existence des cultes est contraire à l'intérêt collectif".
Cela montre une fois de plus que lorsque la puissance publique se mêle des religions, elle se mêle de ce qui ne la regarde pas. Il est plus sage et moins "invasif" de s'en tenir à la laïcité : des
religions, des croyances et incroyances, l'Etat ne parle pas et il sépare les religions de la question de l'intérêt public.

Sans aller jusqu'à mon scénario de maximalisation, je rejoindrai aussi la fin de votre commentaire : l'hypothèse de l'utilité publique des religions n'est-elle pas une question qui relève du débat
critique et sur laquelle par conséquent la puissance publique doit s'interdire d'intervenir ? En tout cas il y aurait une belle bagarre sur cette proposition si la puissance publique s'avisait de
l'établir !

Ensuite, à supposer que la proposition soit admissible pour un Etat laïque, ce serait s'engager dans un processus périlleux que vous soulignez vous-même. En effet, encourager l'existence des cultes
(à supposer qu'on n'en oublie aucun - et je vous rappelle que dans mon livre je parle aussi des religions qui n'existent pas ou qui n'existent pas encore, dont la liberté est a
priori assurée par la laïcité du fait qu'elle est aveugle), encourager l'existence des cultes donc, c'est adopter une thèse philosophique consistant à dire "il est bon de croire à quelque
chose" ; "croyez à ce que vous voulez, mais croyez" - thèse qui n'est pas éloignée de celle que le président de la République a développée dans les discours de Latran et de Riyad, on a vu avec
quels résultats, c'est plus une thèse morale qu'une thèse politique puisqu'elle suppose qu'il y a des esprits incomplets de seconde zone...
Or c'est précisément l'un des points qui me semblent les plus importants dans la question actuelle de la laïcité : la subreption des religions "en dur" par la religion diffuse et molle, par l'idée
que si vous ne croyez pas, il vous manque une case... Vous répondez qu'il faudrait alors encourager aussi les associations athées et de libres-penseurs. Mais vous savez bien que la non-croyance ne
prend pas nécessairement une forme coalisante ou associative comparable à celle d'une religion. Les non-croyants sont par définition singuliers, non associés, non communautarisables. Ils seront
donc mis à l'écart par une prise de position de la puissance publique leur demandant de mettre la main à la poche sur une question qui au fond ne la regarde pas.

Mais je viens de lire quelque chose là-dessus, écrit de plus par un catholique pratiquant :

"Et la France de Pascal se dresse autant que la France de Victor Hugo contre ces profanations. Tout cela, la religion, la foi, la tendresse pour Dieu, ce n'est pas votre affaire ! Vous nous
offensez, à tous égards. Vous avez un seul devoir : protéger efficacement la liberté de croire ou de ne pas croire, la liberté de conscience, la liberté de culte, et rien que pour cela, il y a du
travail. [...]
[...] Nous ne voulons pas d'une religion d'Etat. Ni de plusieurs religions d'Etat. Nous ne voulons pas d'un Etat qui s'acoquine avec les religions pour défendre ses intérêts. Nous n'en voulons
pas comme Français, ni comme Européens, ni comme citoyens, ni comme croyants. Nous considérons que c'est un insupportable retour en arrière. Et nous considérons que, dans le passé, les dégâts
causés par la connivence entre Etat et religion ont blessé autant l'Etat que la religion. [...] Alors, bas les pattes ! Vous touchez à des sujets pour lesquels beaucoup se sont fait tuer,
dans la radicalité de leur engagement, comme vous dites sans même imaginer la portée de vos phrases." François Bayrou (commentant les discours de N. Sarkozy à Riyad et Latran), dans
Abus de pouvoir, Paris : Plon, 2009, p. 166-167.

Après cela, je pense qu'il y a deux autres manières de regarder les choses dans les propositions que vous avancez.
1° Dans la proposition "L'existence du religieux, l'existence des cultes est (ou n'est pas) d'intérêt collectif", on peut distinguer comme je l'ai fait dans cet article entre le cultuel ("les
cultes" = la pratique effective de croyances et de rites) et le culturel ("le religieux" = les religions en tant qu'elles sont aussi des systèmes de pensée). Et là je ne vois pas le problème.
Lorsque l'Etat contribue à l'entretien des sculptures et des vitraux d'une cathédrale, pourvu qu'on ne m'impose pas de rite lorsque j'y pénètre pour la visiter, je ne vois rien à redire,
et si l'Etat contribue à la restauration d'une mosquée en tant qu'elle est une oeuvre d'art accessible à tous, c'est très bien, pourvu qu'on ne m'impose aucun acte rituel pour la visiter.
Lorsque l'Etat subventionne un orchestre au répertoire duquel figure de la musique religieuse, pourvu qu'on ne me demande pas d'acte de foi lorsque j'écoute le concert, je ne vois rien à
redire. J'ai moi-même assez souvent commenté devant mes étudiants quelques admirables tableaux religieux de Poussin sans que personne ait songé à m'accuser de propagange religieuse... car je ne
leur ai jamais demandé de croire que Jésus ait guéri des aveugles à Jéricho et à Capharnaüm.
2° De même on peut distinguer (et je crois que j'en parle aussi dans l'article), dans une association religieuse ou liée à une religion, ce qui relève de l'intérêt public (par exemple
l'organisation de secours, l'aide bénévole aux personnes sans ressources) et ce qui relève de la religion, du corps de croyances et de rites. Cela se fait tous les jours, me semble-t-il. Et le
critère est du même ordre que pour la distinction entre cultuel et culturel : une association religieuse qui organise des actions de solidarité (qu'elle nommera peut-être des actions de charité),
si elle prétend à une aide publique pour ce type d'activité, ne peut pas le faire sur une base religieuse discriminatoire - par exemple exclure de sa générosité et de ses secours ceux qui n'ont pas
la bonne religion ou ceux qui n'ont pas de religion.



Jacques Heurtault 29/02/2008 21:48

Il faudra que je prenne le temps de mieux étudier votre texte. En ce moment, je suis en campagne électorale et n'ai guère le temps de réfléchir à ces sujets majeurs.Je sais cependant qu'en Alsace et en Moselle, l'ETAT salarie les cultes et que ni les Alsaciens ni les Mosellans n'envisagent une seconde d'y mettre un terme ... Les religions ne sont pas obligatoirement exclusives ... mais je vous concède qu'elles peuvent le devenir ... et qu'il faut donc encadrer le droit libre de pratiquer un culte ... en interdisant aux pratiquants d'un culte d'interdire aux autres d'en pratiquer un autre ... ou de ne pas en pratiquer du tout! Bref! Il faut que l'Etat joue sont rôle : garantir le plein exercice des libertés ET maintenir l'ordre public.

Mezetulle 01/03/2008 10:36

Jacques, j'apprécie d'autant plus votre visite que vous êtes surbooké... Pour le statut d'Alsace-Moselle, c'est un héritage historique qu'il faut bien évidemment "gérer" comme on dit. Par principe je suis favorable à son abolition. Mais je sais que beaucoup de dispositions "arrangent" beaucoup de monde... notamment en matière de coûts, car l'application de la loi de 1905 aurait un coût... et à mon avis c'est l'obstacle principal ! Le moins qu'on puisse faire est que ceux qui refusent l'enseignement religieux à l'école ne soient pas obligés de faire une demande expresse de dispense, l'abrogation du statut scolaire d'exception me semble un minimum. Sur le sujet en général, je me permets de signaler un petit ouvrage très éclairant, qui donne la parole à différents points de vue : Statut local d'Alsace-Moselle et valeurs républicaines sous la dir. de Michel Lustig, Paris : Edimaf, 2000. Sur la notion d'exclusivité. Je crois que je ne m'explique pas bien ou pas assez dans l'article. Exclusif a le sens fondamental d'un "ou bien... ou bien". Etre fidèle d'une religion, c'est ne pas être fidèle de toute autre, et ne pas être incroyant. C'est la formation d'une communauté sur un contenu de dogmes - je ne prends pas dogmes au sens péjoratif qu'il peut prendre souvent, mais au sens d'un ensemble de propositions que le fidèle adopte et qui spécifient son engagement religieux, ce sont les articles de foi. J'ai parlé de rassemblement communautaire parce que ce rassemblement se fonde sur la ressemblance, en l'occurrence sur l'identité religieuse. Le rassemblement républicain (association politique) ne s'effectue pas sur le même modèle ; c'est compliqué d'expliquer ça dans un simple commentaire, j'ai fait référence dans mon article à la notion de "classe paradoxale". Disons pour aller vite que le rassemblement républicain s'effectue sur la dissemblance : j'adhère à l'association républicaine précisément parce qu'elle me garantit, par un cadre législatif, que je pourrai être comme ne sont pas les autres... ce rassemblement n'a pas d'autre sens que d'assurer mes droits par une loi commune à laquelle je me soumets parce qu'elle assure mieux ma liberté que si j'étais livré(e) à moi-même. J'ai tenté d'expliquer ça dans mon livre et ça demande évidemment plus que quelques lignes. Je reviens à l'idée d'exclusivité. La notion même d'"infidèle" et celle d'"apostat" attestent  ce mouvement de rassemblement à modèle communautaire en désignant son extérieur : c'est ça l'exclusivité. On ne peut pas être en même temps catholique et musulman, on ne peut pas être à la fois catholique et incroyant : vous voyez que l'exclusivité se décline en deux cercles, et la place de l'incroyance y est particulièrement intéressante, c'est le cercle le plus éloigné. Bien évidemment chaque religion "prie" pour les autres, et prie pour les incroyants, chaque religion se veut porteuse de bien pour l'humanité, mais c'est en vue d'inclure.... En revanche on peut être à la fois et en même temps catholique et laïque, musulman et laïque : la laïcité est même faite pour ça, ce n'est pas un courant de pensée, c'est une manière de régler l'association politique. Cela dit, exclusivité ne signifie pas nécessairement violence. Nous connaissons depuis quelques siècles (pas beaucoup, mais quand même) une situation où cette exclusivité se traduit en juxtaposition. C'est le meilleur des cas : celui de la tolérance mutuelle. Mais elle peut servir d'appui à la violence. C'est le cas des affrontements inter-religieux. Là il me semble qu'on doit faire la différence entre deux manières de traiter son exclusivité: on peut le faire de manière éclairée (dogmatisme éclairé) on peut le faire de manière rigide (dogmatisme intégriste), la différence principale étant la question de la loi civile. Les dogmatismes éclairés acceptent de renoncer à faire la loi, alors que les dogmatismes intégristes veulent le monopole absolu non seulement de la croyance mais encore de l'autorité civile. Je vous renvoie sur ce blog à l'article Etat de droit et dogmatisme intégriste qui est consacré à la question. Nous connaissons depuis quelques dizaines d'années une situation de réveil du dogmatisme intégriste. Pour y faire face, je pense que l'outil politique qu'est la laïcité est beaucoup plus efficace que la tolérance à modèle anglo-saxon ; cette dernière est désarmée devant le dogmatisme intégriste parce qu'elle raisonne en termes de lobbies, de groupes de pression et parce qu'elle reconnaît expressément les cultes.

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