<br /> <br /> Mezetulle a reçu la réponse de Jean-Michel Muglioni :<br /> <br /> <br /> **************<br /> <br /> <br /> Le droit d’affichage est limité dans les écoles : la propagande religieuse ou politique y est interdite ou devrait l’être. Mais ce n’est pas parce que ces positions politiques ou ces croyances<br /> peuvent menacer l’ordre public. Il s’agit seulement de faire que l’instruction ne soit pas subordonnée à des intérêts qui ne procéderaient pas de son contenu. L’examen historique d’une situation<br /> politique n’est pas du même ordre qu’un débat politique, l’examen historique ou philosophique d’une religion n’est pas de même nature que le catéchisme ou la volonté de convertir ou inversement<br /> de remettre en cause la croyance. Et quand il y a conflit entre le contenu scientifique d’une discipline comme l’histoire ou la biologie et des croyances, c’est aux autorités de l’Etat<br /> d’intervenir. On n’imagine pas un catholique aujourd’hui s’opposer aux datations des égyptologues comme le firent les autorités catholiques pour Champollion. Il y a aux Etats Unis d’Amérique des<br /> établissements où la biologie ne peut être enseignée, et chez nous c’est l’histoire de la Shoa ou Voltaire qui parfois sont interdits de cours sans que l’Etat ose intervenir. Il n’y a pas à<br /> changer la loi ! Et quelle que soit la loi il y aura toujours à lutter. Je continue de penser que cela n’a rien à voir avec la législation qui concerne les troubles mentaux.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Vous avez raison de revenir sur l’asymétrie qui fait qu’aujourd’hui on peut imposer une religion dans certains établissements alors que l’affaire Baby Loup a montré qu’il était difficile<br /> d’obtenir dans d’autres le respect de la neutralité religieuse. Mais un affichage syndical et même politique et religieux doit-il être interdit dans toute entreprise ? Et certes, pas n'importe où<br /> ni n'importe comment! Si je ne vous connaissais pas par ce que vous écrivez et que j’approuve très souvent, je vous soupçonnerais de vouloir instituer une sorte de dictature ! Je m’explique.<br /> Notre Constitution et nos lois sont-elles insuffisantes pour nous défendre contre le fanatisme religieux et tous ceux qui veulent la destruction de l’état de droit ? Ou bien notre faiblesse<br /> vient-elle de ce que nous n’appliquons pas les lois ? On dit souvent que les régimes libres sont plus difficiles à défendre que les dictatures : je crois le contraire. Interdire l’expression<br /> d’une croyance, limiter la liberté d’opinion, ce n’est pas garantir contre le prosélytisme et le fanatisme. S’il faut se cacher pour exprimer sa religion (ou son absence de religion), alors on<br /> voit se former des sociétés secrètes, alors le mensonge devient la règle. Et c’est, parfois sous l’apparence de l’ordre, le règne de la terreur ouverte ou larvée.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> 5 septembre 2014 Jean-Michel Muglioni a envoyé une réponse.<br /> <br /> <br /> *******<br /> <br /> <br /> Quelques remarques en réponse à Incognitototo.<br /> <br /> <br /> <br /> Que la rédaction des lois ne soit pas faite pour aider un chef d’entreprise, je n’en doute pas. Les textes du ministre de l’Education nationale sont eux aussi depuis déjà longtemps rédigés de<br /> manière ubuesque. Mais de toute façon la loi est générale et son application, quelle que soit sa perfection, reposera toujours sur le jugement des hommes.<br /> <br /> <br /> <br /> Oui, la séparation de l’Eglise et de l’Etat n’est pas toujours réelle  : mais cela vient-il de l’insuffisance de la loi, ou de ce qu’on ne la respecte pas  ? On peut soutenir que la<br /> subordination de l’école au marché est une atteinte à la laïcité  : l’Etat se soumet aujourd’hui à des intérêts qui ne sont pas ceux de la mission de l’école, qui est d’instruire…<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Vous dites, cher Incognitototo  : «  On a bien été capable de définir la "maladie mentale", et les mesures que la société doit et peut prendre face à elle  ». Cela ne va pas de soi<br /> (c’est en outre une définition qui varie avec les modes en psychiatrie), et rien n’est plus difficile que la décision d’enfermer un homme. Mais de toute façon cette décision doit être fondée sur<br /> le danger que cet homme représente par ses actes pour lui-même et pour les autres, et non sur le caractère absurde de ses pensées, pensées qu’il pourrait tout-à-fait publier.<br /> <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Dans ma dernière réponse,  je fais expressément l'hypothèse de la non-distinction entre fantasme et croyance. Que les croyances soient ou non des fantasmes ne change rien à ce que je vous<br /> répondais.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La loi n'a pas à dire ce qu'une (prétendue) croyance recouvre, elle doit simplement garantir le "respect des croyances" dans le cadre du droit commun : ce qui bien évidemment suppose que<br /> lesdites croyances respectent le droit commun, sinon elles tombent sous le coup de la loi.... <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> L' article du code de l'EN que vous citez est interprété à contresens. En effet, il suffit d'aller lire le chapitre dont il est tiré pour se rendre compte qu'il ne concerne pas le<br /> contenu de l'enseignement public, mais l'obligation extérieure pour celui-ci de ménager un temps pour que les parents puissent procéder, s'ils le souhaitent, à l'instruction<br /> religieuse de leurs enfants (à l'origine c'était le jeudi). 1° il faut lire l'article incriminé de près : il ne dit pas que l'Etat assure l'instruction religieuse ou que l'enseignement public<br /> tient compte des croyances, mais que l'Etat assure la liberté des cultes et de l'instruction religieuse, ce qui est très différent - il s'agit de garantir une possibilité. 2°<br /> Cet article est lié à d'autres qui précisent bien de quoi il s'agit : <br /> <br /> <br /> Article L141-3 Les écoles élémentaires publiques vaquent un jour par semaine en outre du dimanche, afin de permettre aux parents de faire donner, s'ils le désirent, à leurs enfants<br /> l'instruction religieuse, en dehors des édifices scolaires.<br /> <br /> <br /> L'enseignement religieux est facultatif dans les écoles privées.<br /> <br /> <br /> Article L141-4 L'enseignement religieux ne peut être donné aux enfants inscrits dans les écoles publiques qu'en dehors des heures de classe.<br /> <br /> <br /> Article L141-5 Dans les établissements du premier degré publics, l'enseignement est exclusivement confié à un personnel laïque.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Votre exemple de la privation de l'usage du pouce ne marche pas car il envisage un cas de privation délibérée de l'usage d'une partie du corps qui handicaperait manifestement et gravement ceux<br /> qui l'observent. Ce point ne relève pas aux yeux de la loi d'une pure manifestation religieuse, mais d'une forme de handicap volontaire - comparable par exemple au fait de vouloir se soustraire à<br /> l'obligation d'instruction : l'Etat oblige ceux qui veulent s'y soustraire à la satisfaire. C'est dans le même ordre d'idées, également, qu'on a obligé les familles à instruire les filles, ou<br /> qu'on interdirait le bandage des pieds, ou le port de colliers "femme girafe". Ce pouce inutilisé finirait d'ailleurs par s'atrophier et deviendrait irrécupérable....<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Il est inutile d'aller inventer des exemples : on les a sous les yeux.  Il n'y a aucune raison de faire cesser une manifestation religieuse au sein de la société civile y compris en<br /> public... à partir du moment où personne ne l'impose à personne contre son gré et où aucun interdit n'est par ailleurs transgressé, où aucun droit n'est piétiné. Par ex. on peut prier<br /> dans la rue, mais les "prières de rue" sont interdites dans la mesure où elles font obstacle à la circulation ; elles sont alors soumises à la réglementation de n'importe quelle autre "manif".<br /> Par ex. encore on interdit les mutilations invalidantes non pas parce qu'elles sont dictées par telle ou telle coutume ou croyance mais parce que les mutilations invalidantes sont interdites en<br /> général..<br /> <br /> <br /> <br /> En revanche, dans le domaine participant de l'autorité publique (qui comprend l'école publique), en tant qu'affichage religieux, une manifestation religieuse quelconque (port de<br /> signe, de tenue, pratique ostensible...) sera bien évidemment prohibée, comme est prohibé le port d'une croix, d'une kippa, etc. <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Vous comparez les croyances à des drogues rendant ceux qui les consomment capables de nuire à autrui (y compris à ceux qui ne les consomment pas) et vous allez jusqu'à dire qu'il faudrait<br /> interdire la manifestation publique des croyances comme on interdit l'ivresse publique. L'ivresse publique est interdite parce qu'elle menace le droit d'autrui. Si une croyance prescrit à ses<br /> adeptes une pratique qui nuit au droit d'autrui, qui contrevient au droit commun, cette pratique sera interdite partout, et pas seulement dans le domaine participant de l'autorité<br /> publique. Si elle prescrit des propos qui sont interdits par la loi (par ex. insultes, racisme), elle sera poursuivie en conséquence et en proportionnalité. Etc. Mais on ne peut pas<br /> vouloir éradiquer la manifestation publique (dans la société civile) de croyances uniquement au motif que ce sont des croyances : ce serait très dangereux, car cela permettrait<br /> d'interdire des pensées en décidant que ce sont des croyances.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> NB. J'attire l'attention sur l'ambivalence de l'expression "la sphère publique".  On peut entendre par là ou bien le domaine participant de la puissance publique (les lois, les magistrats,<br /> les agents de la puissance publique, l'école publique...) ou bien "ce qui est accessible au public", "ce qui se fait en public" (par ex. la rue, "la voie publique") et plus généralement tout ce<br /> qui relève du droit privé. <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> chère Annette, <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Effectivement je n'avais pas compris que lorsque vous abordez la distinction public/privé, il s'agit à vos yeux des propos d'Eric Fassin. Franchement, je ne me voyais pas lui "rendre la balle" en<br /> lui posant une question, surtout de cette ampleur ; il aurait eu l'occasion de se promener et aurait dévoré de précieuses minutes. On aurait inversé les rôles... Et tout aussi franchement, je ne<br /> vois pas que cette distinction ait été l'objet d'un contresens dans le cours de l'émission, contresens tel qu'il aurait fallu reprendre tout ce sujet. <br /> <br /> <br /> Quand on regarde un match de tennis, il nous arrive de trouver qu'il aurait fallu jouer tel ou tel coup autrement que ne l'a joué notre favori ! J'ai peut-être eu tort de jouer ainsi cette balle,<br /> mais je n'ai vraiment pas le sentiment d'avoir perdu la rencontre.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Cher Incognitototo,<br /> <br /> <br /> La loi ne peut pas décider ce qui est fantasme et ce qui ne l'est pas, elle n'a le droit d'interdire que ce qui nuit au droit d'autrui.<br /> S'agissant des religions, l'aspect "associatif" (que les sociologues appelleraient un "fait social") est de plus reconnu sous la forme juridique de "l'association cultuelle".... L'objet de la<br /> laïcité n'a jamais été de se débarrasser de l'aspect public (au sens de "social" et de "manifestation publique") des religions, mais de les empêcher de s'ériger en autorité politique, de faire la<br /> loi et de régler les moeurs.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Et même les fantasmes strictement personnels ont le droit de s'afficher, pourvu que cela ne nuise à aucun autre droit. Vous parlez de ce que les gens "ont le droit de penser et de<br /> croire", comme si on devait faire des lois pour réglementer ce qu'on peut penser ou croire (ce qui supposerait une inquisition). Ce droit reste un droit naturel, s'agissant de la pensée et de ce<br /> qui se passe dans le for intérieur d'un individu, il est absolu . Il y a problème à partir du moment où l'extériorisation de ces pensées, croyances, etc., par des manifestations, des<br /> déclarations, des actes, vient contrarier le droit d'autrui - par exemple en exerçant des pressions, ou veut s'imposer comme autorité politique, s'érige en loi et entend régler les moeurs (ce qui<br /> est une manière massive de contrarier le droit d'autrui). <br /> <br /> <br /> Faut-il apprendre à "gérer" ses croyances comme on apprend à contrôler ses émotions ? La loi n'a pas le droit de faire cela, sauf à s'ériger en pouvoir inquisitorial : elle ne peut intervenir que<br /> sur de l'extériorité aussi bien s'agissant des émotions que s'agissant des croyances (exemple : réglementation de l'insulte, de la menace). Il n'est pas interdit, heureusement, de se mettre très<br /> en colère ni même d'exprimer sa colère, mais il est interdit, qu'on soit ou non en colère, de s'en prendre à autrui, de casser, de proférer des insultes, etc. Idem pour les croyances,<br /> superstitions, fantasmes....<br /> <br /> <br /> Cet aspect est d'ailleurs abordé dans ma précédente réponse, par le petit bout de la lorgnette du règlement intérieur d'une entreprise.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Quand vous dites que les fantasmes "ne devraient jamais franchir la sphère privée", on peut l'entendre en deux sens, selon qu'on interprète "sphère privée" en termes d'intimité ("franchir le<br /> seuil de l'intimité") ou qu'on l'interprète en termes de droit privé. Oui les fantasmes peuvent franchir le seuil de l'intimité, s'exprimer, s'afficher, pourvu qu'aucun droit ne soit atteint par<br /> ce franchissement. Mais l'autorité publique a le devoir de poser les limites de ces expressions (ce qu'elle fait : j'ai donné l'exemple de la législation de l'insulte), et donc ne peut agir<br /> elle-même en vertu ou au nom d'un fantasme. C'est pourquoi, entre autres raisons, j'ai toujours soutenu que la loi républicaine ne peut pas se présenter comme une "valeur", comme une croyance,<br /> comme un objet de culte.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> cher Incognitototo,<br /> <br /> <br /> Vous posez la question de ce que peut faire le règlement intérieur d'une entreprise.<br /> <br /> <br /> La Cour de cassation a déjà permis une avancée : là où la nature de l'activité le justifie, le RI peut faire appel à un principe de neutralité d'affichage religieux y compris individuel. Mais<br /> comme vous le faites remarquer cela ne touche que la protection des usagers (contact avec le public, service à la personne comme dans le cas d'une crèche ou d'une maison de retraite, etc.)<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le pouvoir du chef d'entreprise et des instances qui édictent le RI est limité, et ce n'est pas nouveau : il est impossible, par exemple, d'interdire l'affichage syndical. On ne peut pas non plus<br /> empêcher non plus le militantisme syndical.<br /> <br /> <br /> Il faut donc trouver où placer le curseur, il me semble que deux critères peuvent jouer: 1° la bonne marche de l'entreprise, ce qu'on appelle "les nécessités du service" 2° la protection de la<br /> liberté d'autrui : si des salariés se plaignent de harcèlement religieux (ex : pressions pour observer telle ou telle pratique).<br /> <br /> <br /> Mais le risque est de laisser l'appréciation à une forme d'arbitraire. Il faut que ça tienne la route juridiquement.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je pense que les chefs d'entreprise devraient faire des propositions avec exemples à l'appui. Lorsque je travaillais à la mission laïcité du HCI, nous avons effectivement auditionné des chefs<br /> d'entreprise qui avaient à la fois des pbs et des idées. Dans cette perspective, il sera très intéressant de suivre l'entreprise Paprec.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Chère Annette,<br /> <br /> <br /> Je ne crois nullement à l'efficacité du ton véhément : c'est alors que la laïcité serait une religion, lorsqu'elle est soutenue par des incantations.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Vous me faites des reproches qui me rappellent, à l'époque, ceux de Riposte laïque lorsque j'ai été invitée à l'émission "Ce soir ou jamais" : je ne hurlais pas !<br /> <br /> <br /> Je ne participais pas à un meeting, à une "messe militante" où les propos sont attendus. <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Oui j'ai répondu directement à la question "la laïcité est-elle une religion?" en disant qu'il n'y a rien de plus opposé à la laïcité que la religion civile. J'ai exposé cela maintes et maintes<br /> fois et j'y reviens dans mon livre. Pour aller vite, la religion civile consiste à ériger la loi en religion, à lui rendre un culte - c'était par exemple la position de Robespierre, mais c'est<br /> aussi, le talent et l'urgence politique en moins, celle de ceux qui appellent à célébrer des "valeurs", à faire de l'association politique une forme de croyance.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Au sujet des "grandes religions" : celles qui prétendent aujourd'hui encore régler la vie et les moeurs, faire la loi et s'imposer de manière politique. <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Quant à la distinction "public" (ce qui participe de l'autorité publique) / "privé" (ce qui relèvedu droit privé, et qui donc ne se limite pas à l'intime, exemple : un commerce ouvert par<br /> définition au public, relève du droit privé,), je l'ai exposée ad nauseam dès l'affaire du "gîte d'Epinal" (hôtellerie : elle accueille du public mais n'est pas gérée par la puissance<br /> publique), maintes fois sur ce blog, et bien sûr je la reprends dans mon livre. Pardonnez-moi, je ne recommence pas pour la énième fois.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />