Incognitototo 05/09/2014 13:49

@ Jean-Michel Muglioni,

Bonjour,

Nous ne disons pas des choses différentes... le seul point sur lequel nous différons, c'est que nous ne mettons pas le "curseur" au même endroit.

Concernant les règles de "l'internement d'office", les principaux critères sont constitués par le trouble mental qui serait susceptible :
- d'empêcher la personne de se prendre en charge,
- de générer un trouble à l'ordre public,
- d'aboutir à un comportement dangereux pour le "malade" ou son entourage...
Et ces critères supportent eux-mêmes des voies de recours en cas d'abus et/ou d'arbitraire, c'est tout également prévu par la loi.

Si on remplace "trouble mental" par "croyance religieuse", dès lors je ne vois pas, par exemple, ce qui pourrait s'opposer au fait qu'une entreprise puisse décider d'interdire tout affichage
religieux sous peine, après avertissement, de licenciement... parce que l'affichage religieux dans, le plus bénin des cas, est toujours susceptible de constituer un "trouble à l'ordre public", et
dans le pire de générer des violences... Pour ce dernier fait, outre l'actualité concernant les fascislamistes, plus de 4 000 ans d'histoire de toutes les religions peuvent largement en
témoigner.

Finalement cette formulation de la loi, ne serait que l'exact symétrique de ce que le droit supporte déjà pour les entreprises confessionnelles, sans que ça ne "choque" personne... Dans ces
entreprises ne pas pratiquer la religion est considéré comme un "trouble" incompatible avec les buts de l'entreprise ; qu'est-ce qui empêche sur les mêmes fondements de faire pareil dans les
entreprises qui veulent rester laïques ou a-confessionnelles ?
C'est à dire, en fait, de généraliser la base conceptuelle qui a permis à Catherine de proposer une loi sur l'interdiction du masquage du visage, qui évite de rentrer dans toute considération qui
fustigerait ou stigmatiserait l'intention mise dans l'acte.

Enfin, fondamentalement, je ne vois toujours pas pourquoi on devrait prendre tant de "pincettes" avec ceux qui n'ont qu'un but c'est d'imposer leurs dogmes à tous. Il serait temps que notre
Constitution génère son propre système de défense contre ceux qui n'ont qu'un seul but, c'est de se servir des libertés qu'elles protègent pour l'abattre... et je ne pense pas qu'aux religions
quand je soulève ce problème...

Bien cordialement.

Incognitototo 05/07/2014 15:02

@ Catherine, et pour quelques remarques à Jean-Michel Muglioni,

Oui, oui, je comprends parfaitement bien (du moins, je le "crois" ) ce qui fonde la "sagesse" de nos lois, ainsi que
les possibles dérives totalitaires où pourrait nous conduire le fait d'être trop précis. D'ailleurs, nous sommes toujours dans le débat que nous avons
déjà eu à propos de l'interdiction de la dissimulation du visage, et sommes en terrain connu .
Je pense que notre "divergence" est toujours la même, vous vous méfiez des "lois bavardes", et moi qui ai dû les appliquer (dans mes différentes entreprises), je me suis tellement souvent
retrouvé démuni - simplement pour les comprendre parfois - que j'aurais bien aimé qu'elles le soient un peu plus et beaucoup plus explicitement, notamment avec la définition des mots employés...
D'ailleurs, si cela avait été le cas, je pense que nous n'aurions pas eu "d'affaire Baby-Loup", et qu'une entreprise qui voudrait affirmer la nature laïque et/ou a-confessionnel (pourquoi pas
même athée) de tous ces personnels ne resterait pas toujours un "problème" absolument pas réglé.

C'est quand même "étonnant" d'avoir articulé nombre d'articles de notre constitution et de nos lois autour de la protection des fantasmes. Si historiquement, vu d'où on vient, bien évidemment on
peut le comprendre et trouver que c'était sage, je pense qu'aujourd'hui ça n'est plus pertinent et qu'il serait temps de passer à une autre étape... C'est-à-dire de réellement séparer les Églises
et l'État, pour que plus jamais une revendication politique ne puisse se faire "au nom" d'une religion.

On a bien été capable de définir la "maladie mentale", et les mesures que la société doit et peut prendre face à elle ; et je pense que nous n'aurions pas beaucoup plus de difficultés à le faire
par rapport aux croyances... tout en préservant la totale liberté de les conserver dans la sphère intime et de les pratiquer dans une sphère privée... Et pour commencer ce processus, définir les
termes employés, ainsi que les périmètres d'application (public, privé, intime, et cetera), me paraît une bonne étape et pas de trop, pour que notre Constitution et nos lois génèrent leur propre
système de défense face à tous ceux qui rêvent toujours de pouvoir imposer à tous leurs dogmes.

Jean-Michel Muglioni 04/07/2014 17:35

 





Le code de l’éducation cité par Incognitototo dit : Suivant les principes définis dans la Constitution, l'État assure aux enfants et
adolescents dans les établissements publics d'enseignement la possibilité de recevoir un enseignement conforme à leurs aptitudes dans un égal respect de toutes les croyances.



Cette formulation ne signifie pas que toutes les croyances sont considérées par la Constitution comme également sensées. Respecter toutes les
croyances, c’est en réalité respecter en tout homme sa liberté de croire ou de ne pas croire : en quoi la loi s’oppose à la pratique qui a été la plus courante pendant des siècles -
des millénaires : les autorités religieuses ont en effet longtemps prétendu et parfois continuent de prétendre régenter les croyances, imposer de croire, interdire de renoncer à la
religion dans laquelle on est né, etc. La laïcité s’est instituée en France dans un combat qui ne portait pas sur le contenu des croyances : il s’opposait résolument à cette volonté de
l’Eglise d’imposer des croyances.


Ainsi la loi garantit la liberté de croire sans considérer le contenu des croyances. On a le droit de croire au Père Noël, comme les enfants, au
loup garou ou au moine bourru comme Sganarelle. La question de savoir si ces croyances ont un sens ou non ne relève pas de la loi. Et de la même façon, la liberté de les exprimer est
garantie par la loi, parce que sans cette liberté il n’y aurait pas de liberté d’opinion et de croyance, et cela n’implique en rien que ce qui se trouve ainsi exprimé soit sensé ou digne
d’estime en quelque façon que ce soi. Pour la même raison la notion de blasphème n’a aucun sens dans un cadre laïc.


Il est vrai que l’expression « respecter toutes les croyances », indépendamment de ce contexte, peut prêter à confusion : il arrive
en effet qu’on considère comme intolérant un homme qui comme Incognitototo ou comme moi considère que telle ou telle croyance religieuse n’est qu’un phantasme. Mais nous avons le droit de
croire et de dire de telle ou telle croyance religieuse qu’elle est absurde. Nous n’avons pas le droit d’empêcher un prêtre de les exposer devant ses fidèles, s’il le fait dans le cadre de
la loi, et même nous avons pour devoir de lui garantir cette liberté.

Incognitototo 28/06/2014 03:19

Ha, on rentre dans le vif du sujet, j'aime ça...  et je suis d'accord sur tout à une exception près de taille,
c'est que je ne vois pas comment vous pouvez distinguer ce qui relève du fantasme et ce qui relève de la croyance !!!
Vous ne pouvez pas escamoter cette question parce qu'elle fonde, à mon sens, tout ce qui constitue les éternels "débats", "tensions" et "dissensions"avec les croyants. Et ce d'autant plus que le
droit français ne définit à aucun moment (du moins à ma connaissance limitée) ce qu'est un culte, une religion, une église, une croyance, ... Ce qui est le cas d'ailleurs pour beaucoup de
branches et de textes du droit, où on emploie beaucoup de mots (semblant aller de soi) sans jamais en définir le sens exact ou pour le moins les limites conceptuelles ; ainsi si vous tapez
"culte" dans Légifrance vous trouverez 129 entrées tous codes confondus (41 pour "religion") qui réglementent les droits, devoirs, interdictions par rapport à une
"activité" qui n'est nulle part définie en tant que telle.

Prenons, par exemple, l'article L141-2 du code de l'éducation ; il stipule :
"Suivant les principes définis dans la Constitution, l'État assure aux enfants et adolescents dans les établissements publics d'enseignement la possibilité de recevoir un enseignement
conforme à leurs aptitudes dans un égal respect de toutes les croyances.
L'État prend toutes dispositions utiles pour assurer aux élèves de l'enseignement public la liberté des cultes et de l'instruction religieuse."
Pour moi, c'est tout simplement stupéfiant que l'on puisse réglementer et parler ainsi de "toutes les croyances", sans dire ce que cela recouvre ; alors que le dernier terme de la
première phrase devrait surtout dire : "sans prendre en compte aucune croyance". De même, avec la dernière phrase, je ne vois pas pourquoi l'État devrait être responsable d'une "égalité" à
assurer l'enseignement des croyances.

Mais, poursuivons...

Donc, si demain je crée une association cultuelle (au hasard et absurde à dessein) des adorateurs du pouce, organe érigé en représentant de mon dieu sur terre, et que parmi mes lois organiques il
est dit que chacun dorénavant devra vivre en société sans jamais s'en servir (à ce propos, je vous conseille de lire, si ce n'est déjà fait, notamment pour les descriptions de l'incroyable
"inventivité" humaine en matière de croyances : "Et l'homme créa les dieux", de Pascal Boyer ; chez Folio essais), sans oublier que je souhaite convertir toute la société à cette
pratique, et que je veux et j'exige que ma croyance soit respectée (ce qui me rend inapte à 100 % aux métiers manuels, et presque autant pour les métiers intellectuels)... Vous faites quoi ?
Que répond la laïcité ?
Je vais attendre votre réponse, mais je doute qu'avec les outils conceptuels et nos lois actuels, vous puissiez faire cesser cette revendication et cette pratique, dans la sphère publique.

Tandis que si on recadre (toutes) les croyances dans un corpus "fantasmatique", alors il reste tout à fait possible de penser ce que l'on veut, de pratiquer en privé (que cela dans la sphère
intime ou dans des lieux dédiés à la réunion de croyants) ce que l'on veut (dans les limites des lois définissants les délits ou crimes), et même de dire ce que l'on veut, mais beaucoup plus
compliqué de revendiquer une liberté de pratique en société, et encore moins de revendiquer des règles correspondant à ces croyances qui pourraient s'imposer à tous.
On a le droit de boire de l'alcool chez soi, mais l'ivresse sur la voie publique, venir au travail bourré, ainsi que la conduite de véhicules sous l'emprise de l'alcool sont interdits. Eh bien,
ça devrait être pareil pour toutes les croyances ; et cela ne sera possible que si on voulait bien un jour définir constitutionnellement et par la loi ce qu'est une croyance. 

Caspard Annette 27/06/2014 15:55

Chère Catherine,


j'ai lu le commentaire de notre "original", et ce terme n'a rien de péjoratif, bien au contraire! Je parle de "incognitototo", qui va très loin dans l'expression de ses opinions, délaissant la
langue de bois de façon qui me réjouit fort. La façon dont il imagine les termes dans lesquels il rédigerait un RI est on ne peut plus claire, il faudrait être obtus pour ne pas comprendre la
"considération" qu'il ressent pour les diverses croyances inculquées par les religions ! Merci, monsieur Incognitototo, de ne pas craindre d'afficher ce que vous pensez. Après tout, c'est un
droit, n'est-il-pas ? Liberté d'expression oblige ... Puisque vous vous en prenez aux idées, non aux personnes (quoique ...). Je vous suis à 100% !


 


Merci aussi Catherine, d'avoir répondu à mes propos. C'est tout à votre honneur de refuser de hausser le ton; d'ailleurs, comme je le dis, si je zappe pas mal d'émissions de débats, c'est que ce
ne sont pas des débats, mais souvent des crêpages de chignons ...!


 


A part cela, je ne ferai de mise au point que sur un détail : vous dites avoir assez expliqué la distinction public/privé pour ne pas avoir à y revenir encore. Certes, et vous auriez parfaitement
raison si c'était ce que j'avais demandé. Mais je me suis mal expliquée -je ne dis pas cela par fausse humilité, je le pense sincèrement- J'ai lu suffisamment de textes pour avoir bien saisi que
les notions d'espace public et d'espace privé, étaient souvent comprises de travers, ou de façon schématique et incomplète (justement, votre référence à l'affaire du gîte des Vosges vient à point
- et "Riposte laïque" a eu l'occasion de savoir en direct et sans détours ce que je pensais d'elle ...). En fait, c'est au sujet d'E. Fassin que je parlais, et non de moi. Je me demandais ce
qu'il entendait par là, n'étant pas certaine de sa vision des choses, et j'aurais eu envie de lui dire "Monsieur Fassin, que voulez-vous dire par "privé et "public"? Eclairez-moi afin que je
puisse vous répondre à bon escient".


Voilà simplement ce que signifiait ce passage de mon commentaire. Aucune raison de se formaliser, ni l'une ni l'autre. Un malentendu n'existe plus dès lors que l'on s'explique.


Et à ce propos, vous faites allusion à votre livre, dans l'émission et dans votre réponse. A ma grande confusion et à mon grand regret, je l'ai commencé, mais ne suis pas allée très loin ...
alors qu'il m'intéresse au plus haut point! Mais pour le continuer, encore faut-il  se trouver en de bonnes conditions, physiques, mentales, psychologiques ... ce qui n'est pas le cas depuis
quelques mois !


Peut-être pendant les vacances ?


 


Toujours bien sincèrement.

Incognitototo 27/06/2014 14:25

Chère Catherine,

Je vois que ma proposition de changement de paradigme par rapport à la façon de parler des croyances ne vous a pas interpellée (ce qui est l'objet principal de mon commentaire) ; c'est
pourtant à mon sens fondamental pour que nous sortions un jour des débats (et des combats) sans fin...

Tant qu'on continuera à accorder aux croyances par les mots et par les actes, une place qui ne devrait jamais être plus importante que celle que nous accordons aux superstitions et aux fantasmes,
nous leur octroyons un pouvoir politique dont elles tenteront toujours de s'emparer ; sans oublier que nous n'aidons pas les croyants - mais tout également et non accessoirement tous les
citoyens - à faire la part des choses, entre ce qu'ils ont le droit de penser et de croire, de ce qu'ils ont le droit de vouloir et de faire. 

On apprend bien aux enfants à gérer leurs pulsions, leurs fantasmes, leurs émotions, ... pour ne plus y être soumis ; il serait temps que la laïcité recadre les croyances - par ses mots et
par ses actes - dans le champ des fantasmes qui ne devraient jamais franchir la sphère privée.
Au début à l'évidence, ça heurtera les croyants, mais je suis sûr qu'à terme - comme pour toutes les "thérapies" qui s'attaquent aux fantasmes - les croyants arrêteront de penser que leurs
"convictions" doivent se matérialiser dans la réalité et/ou valent plus que celles des autres, y inclues celles qui pensent que passer sous une échelle porte malheur.

Rien "d'ultralaïque" dans cette proposition, juste une façon de sortir les "débats" des éternelles ornières conceptuelles.

Incognitototo 27/06/2014 05:00

Merci pour vos bonnes paroles.

Cependant, l'affichage religieux n'est pas seulement un problème pour les personnels qui sont en contact avec le public ou les clients - d'ailleurs comme vous le rappelez, la loi permet déjà
d'obliger (sous peine de licenciement justifié, comme le rappelle la CC) un salarié à adopter une apparence neutre pour les postes en contact avec les tiers - c'est aussi un problème de gestion
interne des personnels parce que si on met le doigt dans la permissivité d'affichage (et même de pratique, pensez à certains musulmans qui s'arrêtent de travailler pour effectuer leurs prières),
on va jusqu'où ? Comment on gère tous les autres personnels, tous ceux qui respectent suffisamment les autres pour ne pas faire étalage de leurs convictions et croyances personnelles ? Donc,
il y a bien "préjudice" quand il y a affichage d'une quelconque croyance dans une entreprise, y inclus de la part de personnels qui ne sont pas en contact avec des tiers.

Je pense vous l'avoir déjà dit, dans mes entreprises (surtout qu'à peu près tous les continents et toutes les croyances y étaient représentés), par simple respect pour tous les autres, jamais je
n'aurais accepté que qui que ce soit affiche ostensiblement ses croyances (même pas une croix visible portée en pendentif) ; et j'aurais viré, au risque de perdre aux Prud'hommes, quiconque
n'aurait pas respecté cette neutralité.
Je pense même (tordu et provocateur comme je suis) que j'aurais tenté parmi les motifs justifiants le licenciement :
- personne affichant ostensiblement des croyances en un être surnaturel, qui suit des voix intérieurs qui l'obligent à adopter des comportements irrationnels ; attitude pathologique ou pour
le moins caractérielle incompatible avec la bonne marche du service.
- maintes fois avertie et exhortée à aller se faire soigner ou pour le moins à garder dans son domaine privé ses fantasmes, elle a cependant persisté dans ses attitudes provocatrices et impolies,
suscitant l'hostilité de ses collègues jusqu'à rendre impossible toute collaboration apaisée.

Vous savez plus généralement cette histoire "d'affichage", c'est exactement ce que je pense par rapport aux fantasmes, et la laïcité aurait tout à gagner à refuser de distinguer les croyances
(quelles qu'elles soient) des "pratiques" fantasmatiques. Ou autrement dit, appeler un chat un chat recadrerait singulièrement le "débat".
On a tous le droit d'avoir une vie intérieure et des fantasmes (y inclus inavouables) ; mais ce qui fonde la différence entre un être "civilisé" et ceux qui ne le sont pas, c'est que le premier
les garde pour lui-même et ne les mettra jamais en acte publiquement, tandis que le second pense que la réalité et les autres doivent se plier à son monde intérieur.
Ne pas prendre ses fantasmes pour la réalité, c'est pourtant la base minimum pour des interactions sociales pacifiées et vivables. Au contact des altérités, c'est une simple mesure de politesse,
de respect de l'autre, de savoir-vivre, et même de bonne éducation... que de ne pas lui infliger ses fantasmes (et ça vaut pour tous les types de fantasmes).

Et si ceux qui tiennent à leurs fantasmes plus qu'à tout ne peuvent plus travailler que dans des entreprises qui les y autorisent spécifiquement - au même titre qu'on supporte des écoles
confessionnelles - je ne vois rien de répréhensible, ni de discriminatoire là-dedans. La bienveillance, la permissivité et la tolérance doivent s'arrêter là où le contact avec l'altérité
commence, sinon ces mots seraient vidés de tout leur sens.

Bien cordialement.

Caspard Annette 27/06/2014 00:19

Bonjour Catherine, voilà longtemps que je ne me suis plus lancée dans un quelconque commentaire ...


 


J'ai écouté hier votre intervention sur F. Culture, mais pas très attentivement, pour des raisons personnelles. Bien sûr ce jour je me suis précipitée sur votre nouvel article, qui relate votre
joie concernant Baby-Loup (joie que je partage), et en ai profité pour réécouter l'émission, revenant plusieurs fois en arrière (ma mémoire est si fugace ...), et mes vagues impressions de la
première écoute se sont renforcées.


 


A mon avis vous n'aimez pas trop la langue de bois, ni les éloges inconditionnels s'ils sont menteurs - je ne me trompe pas ?


 


Eh! bien cet entretien m'a souvent étonnée, globalement déçue, parfois sérieusement agacée - pardonnez ma franchise! En gros : Eric Fassin, qu'habituellement
j'apprécie beaucoup, m'a cette fois donné l'impression de couper les cheveux en quatre, et ... volontairement, me semble-t-il. Ce qui s'appelle se faire l'avocat du diable !


 


Mille excuses encore : souvent j'attendais de vous des réponses plus immédiates, plus courtes, plus tranchées (et tranchantes ...!), plus en phase avec les questions posées, et j'aurais aimé
sentir dans ces réponses davantage de ... comment dire ? de "punch", de conviction, et même de véhémence, voilà !


 


Lorsque E. Fassin vous demande (après quelques mots de raisonnement) si vous considérez donc la laïcité comme une religion, primo j'ai sursauté (intérieurement), et j'ai pensé, un peu ébahie :
c'est E. Fassin qui profère une telle énormité ??? Vous l'avez remercié pour sa question, bien sûr dans une émission destinée à être, en principe, écoutée par un certain nombre de personnes, la
courtoisie est de règle - ce qui d'ailleurs est loin d'être toujours le cas ... Moi je lui aurais dit : M. Fassin, réfléchissez donc à ce que vous dites ...


 


Bon, je ne m'étends pas là-dessus ... Votre réponse, Catherine, m'a semblé déviée; selon moi vous n'avez pas vraiment répondu à cela, mais avez repris d'autres idées. J'ai eu souvent du mal à
suivre vos pensées, intentions, raisonnements.


Il a été question de "religion civile", je ne sais plus à quel propos ..."Religion civile" ???


E. Fassin a évoqué la distinction espace privé/espace public, notion à laquelle le christianisme est habitué (laïcité bien implantée), mais pas l'islam - et s'est demandé si cela ne créait pas
d'inégalité entre les religions ...(!!!).


D'après lui, vous auriez dû partir de 1984 (bataille écoles privées/écoles publiques) et non de 1989 (affaire dite du "voile") pour étayer certains chapitres de votre livre, sous-entendant que
pour vous, c'est  l'islam qui a provoqué tous les problèmes apparus de plus en plus fréquemment depuis quelques décennies ... De là à prétendre que vous seriez peut-être un peu "anti-islam"
sur les bords ... ?


 


Je me trompe probablement, je me trompe sûrement ... Je suis impulsive et mes réactions sont souvent épidermiques .


 


Et puis "espace privé", "espace public", qu'est-ce ? Le flou, l'ambiguïté de ces termes méritait bien de tenter de placer M. Fassin dans
l'embarras ... Vous avez aussi parlé (vers la fin), des "grandes religions". Parce qu'il y en a de petites, de moyennes ? (Confidence : pour ma part, je comprends beaucoup mieux les croyances
polythéistes de bien des peuples anciens ...).


Certes, de telles émissions, je l'ai dit plus haut, doivent obéir à certaines règles. Je le veux bien, c'est sans doute à cause de cela que je n'en supporte plus beaucoup ...


 


Cela dit, Catherine, n'y voyez aucune considération négative de ma part à votre égard ! Je suis sévère, je le sais, peut-être parfois injuste, car je me rends bien compte que de tels entretiens
doivent exiger beaucoup de concentration, de vigilance, d'attention, et j'ai toujours énormément admiré ceux qui s'y prêtent, car j'en serais parfaitement incapable !


 


Toujours bien cordialement, admirativement ( humm ?), laïquement vôtre.