11 juillet 1970 6 11 /07 /juillet /1970 12:06
Catherine Kintzler face à Tariq Ramadan: les rumeurs
Compte rendu de l'émission "Ce soir ou jamais" FR3 du 23 octobre

par Catherine Kintzler
En ligne le 6 novembre  2008

L'émission "Ce soir ou jamais" (FR 3, animée par Frédéric Taddeï) du 23 octobre dernier, sur le thème "A-t-on besoin des religions ?" a suscité de nombreuses réactions et, inévitablement, une campagne de rumeurs au sein du mouvement laïque lui-même. La meilleure manière de se faire soi-même son opinion, c'est évidemment de regarder l'intégralité du débat, disponible en ligne .

Mais puisque des comptes rendus fantaisistes et tendancieux circulent, je propose ici le mien. J'y reprends l'essentiel de mes interventions, lesquelles sont référencées par le minutage de la vidéo accessible sur le site de FR3.

Voir la fenêtre vidéo ci-dessous -le débat lui-mêmecommenceà la 18e minute de la vidéo, qui comprend aussi l'interview précédente avec Claude Lelouch
.


Un dispositif d'extériorité
Rappelons d'abord les invités, la thématique et le dispositif matériel de l'émission.
Trois représentants religieux : Jean-Michel Di Falco, Marc-Alain Ouaknin, Tariq Ramadan ; un représentant de la Libre-pensée : Marc Blondel. Ma participation à l'émission s'est faite sur la base, clairement discutée au préalable avec les responsables de l'émission, d'une explicitation de la laïcité précisément en ce qu'elle n'est pas réductible à un courant de pensée comparable à ceux qui étaient représentés ce soir-là ou à d'autres. Ce que j'ai souligné dès ma première prise de parole (26e minute et suivantes) : la laïcité n'a pas à être confondue avec une doctrine particulière notamment avec l'incroyance. Il était indispensable également de préciser dès cette première intervention que dans un dispositif laïque, la fondation de l'association politique est totalement disjointe de toute référence à un lien religieux, c'est ce que j'appelle un "minimalisme politique" que certains, faisant volontairement un contresens, transforment en une "position minimale" c'est à dire peu offensive. C'est tout le contraire  - j'y suis revenue en fin d'émission (1h12 min.).
Il était d'autre part inévitable, puisque j'expliquais la laïcité comme dispositif, que mes propos soient perçus comme "extérieurs" et c'est un point auquel je tenais particulièrement. Il a fallu, conséquemment, que j'impose ma parole comme par effraction dans un ensemble parfois ronronnant tournant autour de la "quête du sens" et de ses différentes voies.
Voilà pour le dispositif rhétorique de l'émission : une position clairement revendiquée comme ex-orbitante, qui m'a valu tout aussi conséquemment une place "en marge", à une des extrémités du petit salon où prennent place les invités, et non au milieu de ces messieurs comme l'aurait voulu une galanterie ici déplacée (j'étais en effet la seule femme). Il faut au contraire remercier Frédéric Taddeï et ses collaborateurs pour cette disposition topologique qui déjà était une analyse transposée à l'image.
La rumeur d'une parole "non offensive" est donc partiellement fondée ! Je n'y vois qu'une manière volontairement déformée à des fins agressives de dire qu'il s'agissait d'une parole exorbitante. Elle se voulait telle : c'est exprès !

Mais où est la question qui fâche dans une discussion de salon sur "la recherche du sens" ?
La merveilleuse discussion métaphysique initiale où tout baignait dans l'huile n'était possible, il fallait le rappeler, que dans un cadre laïque : un cadre dans lequel les religions (mais aussi l'athéisme) renoncent à faire la loi, à régler les vies et les moeurs en imposant un régime de pensée, pour se consacrer à ce qui était présenté comme de la haute métaphysique et de la haute morale (26e minute et suivantes). La laïcité ampute les religions de leurs prétentions civiles. J'ai eu l'occasion, plus tard dans le débat, de rappeler que ces questions philosophiques ne sont certainement pas l'exclusivité des religions, et que notamment l'enseignement républicain et l'enseignement critique de la philosophie y sont pour une grande part (1h29min.).

Un ronron bienpensant ne pouvait pas satisfaire un laïque. J'ai tenu à soulever la question qui fâche : rappeler que les religions ne sont pas seulement des lieux de réflexion morale et métaphysique comme on nous le répétait à l'envi, mais aussi des doctrines prescriptrices de règles, autrement dit des systèmes juridiques et politiques (55e minute et suiv.). C'est précisément là que la laïcité s'oppose aux religions : dans la mesure où elles prétendent dicter des lois - et ce serait la même chose pour une religion civile ou un athéisme officiel, il fallait aussi le dire. J'ai cité alors trois exemples. Les lois sur le blasphème ; la question de la maîtrise de la sexualité et de la maternité par les femmes ; celle d'un héritage inégal entre filles et garçons. J'invite les lecteurs à apprécier le regard malicieux de la caméra juste à ce moment (57minutes 37 secondes) : loin de se promener, T. Ramadan se frotte le nez... Bingo ! J'y suis revenue une seconde fois (1h01min.)


Peut-on laisser dire que la raison et la laïcité sont dogmatiques ?
Autre rumeur : T. Ramadan a taxé la laïcité et la rationalité de "dogmatisme"... et ces propos n'auraient pas rencontré d'opposition, ce serait passé comme une lettre à la poste. M'accuser d'inertie devant de tels propos est infondé.
Cette sortie au sujet d'une laïcité "dogmatique" transformée en idéologie (36e minute et suiv.) m'a en effet immédiatement donné l'occasion de caractériser deux déformations de la thèse laïque (38e minute et suiv.) . Celle que décrivait et que dénonçait Marc Blondel, laquelle consiste à vouloir diluer le principe de laïcité dans une "tolérance" générale applicable jusque dans le domaine de la puissance publique - dérive sarkozyenne. Celle à laquelle T. Ramadan voulait réduire la laïcité : une position anti-religieuse rigide consistant à "bouffer du curé" et à vouloir nettoyer la société civile de toute manifestation religieuse... position que les intégristes religieux aiment beaucoup car elle leur offre la cible facile du "laïcard" dont ils rêvent et à laquelle ils voudraient identifier le mouvement laïque.
Quant à la rationalité "dogmatique" (50e minute), il  n'était pas question non plus de laisser passer un contresens volontaire transformé en grenade offensive : rien n'était plus facile pour un ancien professeur de philosophie d'expliquer que la raison n'est pas une chose,  mais un exercice critique qui suppose le doute (54e minute et suiv.) et que par définition elle ne peut pas être un dogmatisme.

Tordre le cou aux rumeurs, et finir par écouter un peu de jazz...
Mais pour tordre le cou à des rumeurs, rien ne vaut la confrontation avec l'objet même du débat. Vous pouvez regarder l'intégralité de la vidéo
sur le site de FR3 en cliquant sur l'image dans la fenêtre suivante (il faut aller directement à la 18e minute pour trouver le début). Ne vous privez pas, à la fin (1h18 min.) du morceau de jazz "live" par Aldo Romano, Géraldine Laurent et Henri Texier, c'est un régal.


On peut aussi voir la vidéo sur Dailymotion en 4 parties. Lien vers la 1re partie (vous trouverez les liens vers les 3 autres sur le site de Dailymotion). Mais le minutage est différent, et vous serez privés du jazz...

© Catherine Kintzler,  2008

Merci à Respublica d'avoir repris cet article dans son numéro 603.

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commentaires

Fedi 21/12/2008 10:50

Le débat télévisé était intéressant et je ne comprends pas ce qui motive "la rumeur" sauf qu'une rumeur n'a pas à être motivée car une foule ne pense. Le rappel des fondamentaux par C. Kintzler est bien conduit. Le seul problème qui me semble mériter éclaircissement est celui-ci: compte-tenu de tout ce qui a été dit, que faire des religions qui ne distinguent pas le privé du public, c'est-à-dire des religions dont les préceptes s'appliquent impérativement quel que soit le contexte? Or il me semble bien que c'est le cas de toutes les religions pour autant qu'elles s'intéressent à l'homme, au sens, à la vie, etc. c'est-à-dire à des questions qui traversent le clivage privé / public. Le début du débat est en ce sens très instructif, puisque la grande question religieuse est assimilée à une question métaphysique; mais il faut rappeler que le religieux ne se contente pas de la position métaphysique, laquelle est "suspensive" et "critique", mais qu'elle se traduit aussitôt en affirmation (en fait l'affirmation précède la thématisation métaphysique: on affirme d'abord, on réfléchit ensuite sur le sens de l'affirmation et sur sa portée existentielle). Concrètement, si je suis religieux je vois partout "mon prochain" et non tantôt un individu privé tantôt un citoyen; si je suis religieux je vis ma religion tout le temps et non dans les intervalles privés ou dans ma vie sociale (non publique, non politique). On a là une limite de la coexistence religions / laïcité. J'ai développé cette question dans plusieurs messages auxquels C. Kintzler a l'amabilité de renvoyer avec des jugements trop généreux. Ici, je résume: le compromis est possible tant que les religions sont ce que la politique laïque (ie. conforme au concept philosophique) veut qu'elles soient (des choses privées ou sociales s'auto-limitant), mais cela fait de la laïcité un dispositif contraignant: contraignant non pas seulement juridiquement (ce qui est le cas de toute loi, toute loi étant contraignante pour être libératrice) mais aussi intellectuellement ou spirituellement puisqu'elle impose aux religions la manière dont elles doivent se penser elles-mêmes et se poser. La réponse à ce problème est généralement celle-ci (que je trouve discutable): ce problème ne concernerait que courants intégristes. Je trouve cela discutable parce que toute religion est "intégriste" du fait même qu'elle demande de faire passer tous les actes de la vie courante et toutes les représentations par les catégories religieuses (dans les sociétés traditionnelles c'est évident, et même pour la religion romaine, qui n'implique pas une foi particulière mais des actes publics auxquels le citoyen ne doit pas se soustraire). Bien entendu, les religions les plus épurées, individualisées, rationalisées et "symboliques" (mais malgré Baubérot, celles-ci ne sont pas la généralité) ne sont pas concernées: ce sont même souvent celles-ci qui réclament la laïcité! Mais il s'agit plutôt de philosophies que de vraies religions. Ma conclusion est beaucoup moins consensuelle, du coup: elle tend à énoncer l'incompatibilité. La laïcité ne réussit que "par exception", là où le compromis était d'emblée possible. Elle se prête à une situation où les religions ont déjà intégré les principes de séparation (c'est la raison d'ailleurs pour laquelle le christianisme peut relativement bien s'en accommoder). Mais peut-on forcer une religion à intégrer ces principes? En développant cette question on aboutirait à un système d'antinomies que je laisse à chacun le soin de reconstituer. La (pseudo) solution actuellement en usage notamment à l'école consiste à invoquer "les valeurs de la République". Je remercie beaucoup C. Kintzler d'avoir combattu ce nouveau dogmatisme dans un récent échange avec un journaliste à propos du communautarisme. Il faut rappeler en outre que Condorcet ne voulait pas d'un enseignement des vérités républicaines, association de mots aussi aburde que dangereuse. LF

Mezetulle 21/12/2008 18:27


Cher Laurent,

Vous mettez le doigt sur un point central : la répugnance des religions à accepter une amputation de leurs prétentions à faire la loi, et cela d'autant plus qu'elles ne distinguent pas le privé et
le public. On oublie souvent que cette indistinction a été une caractéristique très forte d'abord du christianisme dans l'Empire romain chrétien - où le christianisme était non seulement religion
d'Etat, mais fondement politique constitutif comme ne l'a jamais été la religion romaine ancienne (qui se contentait d'un fondement symbolique et représentatif), et de plus persécuteur - et ensuite
du catholicisme. J'ai souligné lors des discussions que j'ai eues aux USA récemment que la France a fait l'expérience d'une religion d'Etat exclusive, imposée par une monarchie absolue, et que
l'invention de la laïcité est probablement redevable en partie à cette expérience de l'exclusivité (c'est dans la fin de l'article en anglais sur le blog : Secularism and French Politics).
Ma conclusion diffère ici de la vôtre : la laïcité ne réussit pas "par exception", mais au contraire je pense qu'elle a fait ses preuves sur une religion en position radicale et intégrale, une
religion en position d'hégémonie - à la différence de la tolérance, qui suppose déjà une acclimatation des religions à la coexistence mutuelle et une forme de consensus. J'ai évoqué sur ce point la
distinction entre un dogmatisme modifié par les Lumières et un dogmatisme exclusif. Il me semble que pour faire face à un dogmatisme religieux à prétention hégémonique, la laïcité est mieux
équipée.

Toute religion, effectivement, tend vers l'intégrisme ou plutôt vers l'occupation intégrale de l'espace. La laïcité porte en elle un principe de séparation, qui est une forme d'amputation : je n'ai
jamais gommé cet aspect contraignant.
Vous posez la question de savoir si cette amputation a aussi une portée critique et philosophique, modifiant non seulement le champ d'application des religions, mais aussi le regard qu'elles
portent sur elles-mêmes. Cela me semble inévitable, mais c'est vrai aussi de la tolérance : Locke le dit clairement dans sa Lettre, en énonçant clairement le principe de distinction entre
privé et public, qui n'a pas été inventé par la laïcité, et en définissant nettement ce que le magistrat n'a pas le droit de contraindre au nom d'une religion, fût-elle d'Etat.
D'une manière générale, toutes les avancées du droit profane sur le droit religieux ont contraint les religions à modifier leur propre pensée. Mais ces avancées sont autant de traitements de
l'antinomie que vous évoquez, qui ne se borne pas à mettre face à face le droit religieux et le droit profane. Les exigences purement extérieures du droit rencontrent bien souvent des convictions
intérieures religieuses ou non : personne n'est obligé d'abandonner ces dernières, on demande seulement que le droit soit respecté de l'extérieur ; exactement comme lorsque le droit d'autrui
rencontre contradictoirement mes propres prétentions, il suffit que j'obéisse à la loi sans qu'on exige de moi une conformité ou une normalisation dans ma pensée. C'est pourquoi il m'a semblé
important de souligner que la laïcité ne peut s'ériger elle-même en "valeur" ou en "conviction" ce qui la conduirait inévitablement à former l'un des pôles de l'antinomie en devenant religion
civile. C'est pourquoi aussi j'ai tenu, dans mon livre, à préciser l'idée de "liberté de conscience".

Juste une dernière remarque concernant cette modification du regard. On pourrait aussi, s'agissant notamment du christianisme, poser la question dans l'autre sens : la "promotion" du christianisme
en religion d'Etat fondatrice dans l'Empire romain tardif n'a-t-elle pas elle aussi modifié le regard que les chrétiens portaient sur eux-mêmes et sur leur religion ? Lorsqu'on passe du statut de
persécuté à celui de persécuteur, il me semble qu'on doit changer de regard sur soi-même. A signaler sur ce sujet la passionnante série sur Arte consacrée à l'Apocalypse, et plus particulièrement
l'émission du samedi 20 décembre qui faisait bien la
lumière sur le moment où le christianisme a accédé à cette autorité politique.


Jacques Heurtault 14/12/2008 23:24

C'est bien ainsi que je l'avais compris ... Je vous donne entièrement raison!Personnellement, j'écrirai, lorsqu'il est utilisé au masculin, le mot "laïc" et non pas le mot "laïque" que je réserverais au féminin ...cela aurait, à coup sûr, pour effet de déchainer la colère rageuse des "laïcards" ... Il est vrai, cependant, que je suis, de temps à autre, un provocateur patenté!

Mezetulle 17/12/2008 09:26


Sur l'orthographe il faut tenir compte de l'usage : le mot "laïc" est très connoté, employé pour désigner des personnes relativement à une Eglise, alors que le mot "laïque" fait partie du
vocabulaire de la philosophie politique et désigne non seulement des personnes mais aussi des abstraits, à commencer par le principe même de la laïcité.
Ce n'est donc pas être "laïcard" que de souligner cet usage... et de s'y conformer !


Jacques Heurtault 14/12/2008 22:30

Ma chère Catherine,Je vois que vous êtes de nouveau en situation de devoir faire face à la "meute" des intégristes de tous poils, laquelle, comme chacun le sait (au moins nous deux mais certainement beaucoup plus!) qu'elle se divise en deux :1. les intégristes des religions diverses qui sont tous convaincus que Dieu leur a parlé et qu'ils sont donc les seuls à détenir la vérité2. les intégristes de la "laïcité" qui démontrent avec la même imbecilité qu'ils portent la même malfaisance que les intégristes des religions, c'est à dire l'INTOLERANCE ...Je constate que ni les uns ni les autres n'ont désarmé ... "Ils" vous en veulent! C'est à croire qu'ils se sont mis d'accord pour chercher le meilleur moyen de neutraliser cette empêcheuse de polémiquer en rond que vous êtes.NE VOUS LAISSEZ PAS FAIRE! JE SERAIS TRES HONORE QUE VOUS  VOULIEZ BIEN ME COMPTER PARMI VOS FIDELES SOUTIENS ...

Mezetulle 14/12/2008 23:10


Cher Jacques, je suis très sensible à votre message et à votre soutien, qui m'honore. Merci.

En y pensant bien, ces attaques sont dans l'ordre des choses, mais je considère qu'il faut répondre dès qu'elles sont susceptibles de troubler l'opinion sur des questions que je tiens pour
importantes. Cela donne l'occasion de préciser les idées et les positions, d'affiner les concepts. L'important est, comme vous le dites très bien, de ne pas se laisser impressionner et surtout
d'avoir accès à la parole, de pouvoir se faire entendre. C'est ce que je m'efforce de faire!


Jean Louis Blasco 29/11/2008 01:03

Pour vous Madame Kintzler :
Une petite part d'analyse comparée des 3 grandes religions et de la notion de Loi dans l'Islam, par anne Marie Delcambre.
http://fr.youtube.com/watch?v=w6KV1LuTWQI&NR=1
Bien à vous

Mezetulle 30/11/2008 23:10



Merci pour ce document. On pourrait peut-être rappeler que la laïcité protège l'Etat des religions, les religions de l'Etat.... et les religions les unes des autres. Cependant, la laïcité
considère qu'il n'y a pas de religion en soi plus dangereuse qu'une autre : le danger est toujours le même lorsqu'une religion, quelle qu'elle soit, prétend exercer son pouvoir de façon
hégémonique et exclusive en dictant ses lois et sa morale comme seules applicables, en monopolisant l'état civil.


Mais n'avons-nous pas aussi en France l'expérience historique d'une religion extensive et exclusive, imposée par une monarchie absolue, qui monopolisait l'ensemble des actes civils et qui
prétendait contrôler le moindre acte de la vie quotidienne, sonder les reins et les coeurs ? La laïcité a réussi à faire en sorte que la vie civile soit entièrement "sécularisée", et que les
religions soient amputées de leurs prétentions civiles et civiques... Je ne suis pas persuadée qu'il en aille différemment avec l'islam, et nous n'avons pas à décider d'avance que l'opération
d'amputation est impossible. Il appartient aux musulmans vivant en France de se mobiliser, de se diviser, de récuser les interprétations les plus réactionnaires et de construire l'espace critique
que certains veulent leur interdire de tous côtés.





Cessons de donner exclusivement la parole aux intégristes en faisant comme s'ils représentaient tous les autres : il n'appartient pas à la République de cautionner telle ou telle interprétation
d'une religion - ce qui aurait été le cas si la loi de 2004 sur les signes religieux à l'école n'avait pas été votée. La grande majorité des musulmans en France ont accepté cette loi, ont accepté
le régime de laïcité, et souhaitent vivre paisiblement, probablement sans avoir constamment un imam sur le dos qui leur dicte leur conduite. Et lorsque je vois T. Ramadan faire sa génuflexion
devant la laïcité, je ne suis pas naïve au point de coire qu'il est laïque, mais je me dis qu'il se sent obligé de faire cette génuflexion et que cela indique l'attachement du peuple français à
la laïcité. Nous ne sommes pas si mal armés que cela.



Caspard 13/11/2008 11:48

Tout d'abord, je tiens à rendre hommage à la profondeur de pensée (normal, pour une philosophe, me dira-t-on!), mais aussi à la PATIENCE de C.Kintzler, qui prend le temps d'analyser chaque point des interventions et d'y répondre avec rigueur et honnêteté.Pour ma part je suis maintenant trop fatiguée moralement pour tenter d'entrer dans le débat de façon fouillée, et je retiendrai juste quelques détails.D'abord, pour revenir sur une citation d'AZIZ :  "Les laïcs [que j'écrirais "laïques"] modérés doivent donc dénoncer leurs extrémistes, exactement comme les religieux de chaque confession doivent dénoncer leurs intégristes."Il me semble que j'en connais, moi, pas mal de laïques qui le font, entre autres justement Catherine Kintzler, Caroline Fourest, en Belgique: Nadia Geerts, et sûrement d'autres ... Ces personnes ne confondent justement PAS laïcité avec athéisme ou anti-cléricalisme, ni ne demandent d'évacuer totalement la religion de l'espace civil, contrairement à d'autres...Des musulmans aussi combattent leurs intégristes religieux, Mohamed Sifaoui pour ne citer qu'un seul exemple...Et à l'encontre de Maurice Camhi, j'ai envie de dire que si F.Bayrou a pu par le passé avoir une attitude différente de celle qu'il affiche actuellement, il est clair qu'à plusieurs reprises il a bien réaffirmé, face à ses contradicteurs, sa position de croyant ET de partisan d'une laïcité absolue. Tout un chacun peut dans sa vie changer d'optique s'il s'aperçoit qu'il s'était trompé. Seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis, dit-on ...!Je vous renouvelle, madame Kintzler, tout mon respect!

Maurice Camhi 10/11/2008 10:15

Au sujet de l’émission du 23 octobre 2008 Ce soir ou jamais, j’ai fait un commentaire d’ensemble qui sera peut-être publié dans Les Cahiers Rationalistes. Il se termine par les trois phrases suivantes :France 3 aurait dû faire jeu égal entre les religieux(3) et les libres penseurs(2) .En invitant un scientifique comme par exemple la Présidente de l’Union Rationaliste qui est une physicienne. Mais eût-ce été politiquement correct ?Car la pensée scientifique (cosmologie, géologie, physico-chimie, biologie, anthropologie) fut absente de vos considérations et cette absence permettait à vos adversaires de faire tomber les auditeurs dans le piège de ce que j’appelle le syllogisme divin c’est à dire :Dieu a créé l’Homme, l’Homme a créé (le téléphone, la télévision, l’ordinateur, la philosophie, etc.), Donc Dieu a créé(…tout ce que je viens d’énumérer) ! D’autre part, vous avez donné en exemple de séparation mentale de la croyance privée et de l’action politique Mr F. Bayrou. Mais très nombreux sont les politiques qui agissent en tapinois selon leurs convictions profondes et très rares ceux qui ont rejeté définitivement les empreintes de leur éducation religieuse . Je vous rappelle que ce Mr F.Bayrou a déposé une proposition de loi, reprise par Bourg-Broc quand il est devenu ministre pour que la loi Falloux aille jusqu’au bout de sa logique cléricale dans la suite directe des accords Lang/Cloupet.Et puisque vous connaissez Mr M. Blondel, demandez-lui donc qu’il vous communique les réponses de Me S.Royal et de Mr N.Sarkozy à la question qu’il leur a posée à propos de la laïcité au moment des dernières élections présidentielles :vous verrez que c’est bonnet blanc et blanc bonnet !Le 23 octobre, la question était "Faut-il avoir peur des religions ?" Ma réponse serait donc volontiers : oui, toujours, car c’est en quelque sorte une lutte sans fin comme pour le tonneau des Danaïdes (pour plus de détails voir le n° de décembre 2003 de La Raison , organe de La Libre Pensée) .

Mezetulle 10/11/2008 10:33


Merci pour votre commentaire. J'espère qu'on lira bientôt votre article !

Oui bien sûr, et j'ajouterai "comme d'habitude", la libre-pensée est présentée de façon trop restreinte, sa diversité n'est pas suffisamment montrée, notamment son enracinement dans le rationalisme
scientifique. Et encore, c'est déjà beau d'avoir été invités ! En outre, je ne représentais pas explicitement un courant de libre-pensée, cela a été très clair durant l'émission.

J'ai pris l'exemple de F. Bayrou à dessein et parce qu'il a fait de la laïcité et de cette séparation entre pratique privée et comportement public des élus un thème de sa campagne présidentielle.
Je n'ai pas à sonder les reins et les coeurs ; ses déclarations étaient très nettes - même si elles contredisent les faits avérés que vous citez, elles n'étaient nullement présentées comme
strictement "mentales", mais clairement affichées.
Cela n'empêche pas de rester vigilant sur le comportement des politiques. Vous dites que beaucoup d'entre eux agissent "en tapinois selon leur convictions profondes", mais il appartient aux
électeurs de ne pas renouveler le mandat de ceux dont les "convictions profondes" prennent le pas sur leurs promesses de campagne en les contredisant : là je vous avoue qu'il y du pain sur la
planche, et pas seulement sur le terrain de la laïcité !
Quant aux positions de S. Royal et de N. Sarkozy sur la laïcité, je crois qu'il n'est pas nécessaire de demander des informations à Marc Blondel pour les connaître, et elles ne me rassurent pas
plus que vous !

NB. L'article de M. Camhi sur le tonneau des Danaïdes est programmé dans le numéro de La Raison de décembre 2008 (et non 2003).


Aziz 08/11/2008 01:16

Merci pour votre réponse. Mais elle ne me satisfait pas. Je comprends tout à fait votre position. Elle me pose toutefois problème car elle semble posséder la même structure que la position intégriste classique du religieux.
 
Mais d’abord un mot sur la distinction entre théorie et doctrine. En effet, à l’université, vous êtes théoricienne de la laïcité et celle-ci peut très bien se concevoir en tant que théorie, à l’instar de la théorie marxiste, la théorie libérale, la théorie socialiste, etc. Mais, lorsque ces théories sont mobilisées, dans le cadre du débat sociopolitique, par des mouvements militants, telle que dans le cas du marxisme de Lénine, les théories en question, non seulement elles deviennent des doctrines, mais elles se déclinent dans des postures doctrinaires variables plus ou moins fidèles aux paramètres initiaux de la théorie dans sa formulation universitaire.
 
Revenant maintenant à ce qui me semble être une structure intégriste inhérente à votre position. Pour la rendre claire, je me prendrai moi-même comme exemple. Étant musulman, j’ai pendant longtemps voulu considérer que l’islam est, par définition, une religion 1) rationnelle, 2) tolérante. Or, j’ai compris plus tard que lorsque je disais « par définition », je voulais dire en réalité « par MA définition ».
 
Évidemment, avec le temps, j’ai rencontré des musulmans aussi sincères que moi et qui avaient une compréhension de l’islam qui n’était pas la mienne. Dans leur bouche, MA religion devenait, dans MES yeux, pure irrationalité intolérante. Quelle a été à votre avis ma première réaction ? J’ai soutenu ce que vous êtes en train de soutenir concernant la laïcité.
 
J’ai prétendu que, par définition, c’est mon islam qui était le VRAI islam et que les autres compréhensions de l’islam ne peuvent tout simplement pas être ce que je considérais être ce vrai islam. Ce qui n’est point étonnant puisque, comme vous le savez sûrement, l’excommunication est le point d’arrivée obligatoire de l’intégrisme.
 
De même, à cette façon de comprendre ma religion s’adjoignait une manière de réagir aux critiques légitimes que faisaient plusieurs à « l’intégrisme islamique ». Pour moi, ce n’était là que stratagème des anti-islam ou des antimusulmans pour discréditer et s’attaquer à l’islam, le vrai, le beau, le juste, le seul auquel je voulais bien croire.  
 
Bref, professeur Kintzler, que votre laïcité soit une théorie de la séparation n’ayant aucune visée, en elle-même, d’exclure la religion de l’espace civile, n’implique pas nécessairement que tous les laïcs la voient ainsi. Vous dites que vous ne niez pas l’existence d’une telle position. C’est clair. Mais, à mon humble avis, ce n’est pas suffisant de dire que ces gens ne sont pas de vrais laïcs, qu’ils ne représentent qu’une déviation du concept pur que vous expliquez si bien dans vos livres. Je m’attends plutôt que vous reconnaissiez deux choses. D’abord que, par définition, la position des laïcards ne peut être celle de religieux. Elle est donc nécessairement celle de certaines personnes qui se proclament de la laïcité, de ce « mouvement militant et d’éducation populaire » dont vous parlez. Les laïcs modérés doivent donc dénoncer leurs extrémistes, exactement comme les religieux de chaque confession doivent dénoncer leurs intégristes. Ensuite, puisque, dans leur vie de tous les jours, les citoyens, religieux ou pas, n’ont pas affaire à des théories mais à des militants, des positions et des comportements concrets, ils/elles doivent pouvoir critiquer les positions extrémistes de tous bords sans être suspectés de s’attaquer aux idées théoriques elles-mêmes dont se proclament ces militants et ces positions. Il est légitime que Kinzler critique la dimension politique des religions. Cela ne fait pas d’elle une anti-religion. Ramadan aussi peut juger nécessaire de critiquer l’extrémisme laïc sans qu’il ne soit suspecté d’être anti-laïcité, telle que globalement elle est définie par Kintzler. Or, il me semble que c’est ce que vous insinuez dans votre réponse à mon premier message. Tariq, selon votre théorie, voudrait combattre la laïcité et pour ce faire, il voudrait réduire celle-ci à ses expressions extrémistes. Ici aussi, on rencontre une autre fois la pensée intégriste, telle qu’elle s’exprime chez les religieux comme chez les laïcs.
 
Merci encore !
 
Aziz

Mezetulle 08/11/2008 11:22


Merci pour vos remarques et pour ce débat très instructif. Je vais tenter d'éclaircir ce que je veux dire.

D'abord une simple précision : je n'ai jamais enseigné la laïcité à l'université. Je suis spécialiste de philosophie de l'art, d'esthétique et de philosophie générale et mes enseignements n'ont
jamais débordé ce cadre. Tout ce que j'ai écrit sur la laïcité, je l'ai écrit pour des raisons personnelles, militantes. La philosophie politique n'est pas mon "fonds de commerce", je n'en fais pas
profession et je n'en tire aucun revenu. Bien entendu, dans le cadre de ce travail théorique sur la laïcité, j'ai mobilisé ma formation philosophique.

Je suis entièrement d'accord avec vous sur la nécessaire élaboration critique des théories (ce qui les différencie notablement des doctrines). J'ai réfléchi pendant vingt ans sur la question de la
laïcité, et je peux vous dire que ma position a été nourrie par les discussions et les débats qui ont eu lieu entre 1989 (première affaire dite "du voile") et 2007 (affaire dite "du gîte
d'Epinal"). On peut toujours transformer une théorie en doctrine en la pétrifiant et en la proclamant à l'abri de toute inflexion, de toute critique : je ne me suis pas gênée pour dénoncer les
dérives et les rigidités.

Vous comparez ma position à celle d'un intégrisme religieux. Il y a à mon sens trois grandes différences, outre celle que je viens de rappeler (une théorie se forme par voie critique).

1° Le concept de laïcité que j'essaie d'élucider n'est autre que celui qui s'applique légalement en France, encadré chronologiquement d'une part par la loi de 1905, de l'autre par la loi de 2004.
Or la loi en France est débattue de manière critique, elle n'est pas immuable : ce que le peuple a fait, le peuple peut le défaire ou le modifier. Mais ce n'est pas une pure invention métaphysique
et subjective de ma part. J'en propose une théorie. Je considère que ma théorie explique pour le moment plus de choses et plus simplement que d'autres. Mais cela bien entendu reste subordonné à la
discussion scientifique, qui ne cesse jamais.

2° La laïcité n'impose aucune croyance, aucune incroyance : elle exige la constitution d'un espace critique. Elle admet toutes les croyances et incroyances en son sein, pourvu que ces dernières ne
prétendent pas s'imposer comme loi civile et qu'elles acceptent de s'insérer dans l'espace critique commun. Cela fait tout de même une grosse différence avec un intégrisme religieux...

3° Enfin, et c'est ce qui permet aussi de différencier la laïcité avec les deux dérives doctrinaires dont j'ai parlé, la laïcité distingue et sépare trois domaines : celui de l'autorité publique
(la constitution, la production, l'énoncé, l'application et le maintien des droits) ; celui de la société civile (l'espace dans lequel nous circulons ordinairement) ; celui de l'intimité (à l'abri
du regard d'autrui). Elle demande au premier une stricte abstention en matière de croyances et d'incroyances, et au contraire laisse les deux autres entièrement libres à ce sujet, dans le cadre du
droit commun bien entendu.
Or un intégrisme consiste entre autres à accaparer le plus possible d'espace, à appliquer une même contrainte dans tous les domaines. Un intégrisme religieux ne consiste pas seulement à rigidifier
un corps de dogmes, mais aussi à vouloir que la religion soit la loi, que la religion pénètre partout et règle l'ensemble des activités et des moeurs. Ce serait la même chose pour un intégrisme
civil, une religion civile. Et on sait bien que l'athéisme, lorsqu'il est proclamé comme doctrine officielle, se conduit de la même manière.
L'opération d'articulation, de séparation, de distinction, propre à la laïcité est donc de ce point de vue tout le contraire d'un intégrisme. Il n'y a là aucune "modération"! Pour le dire avec un
jeu de mots : la laïcité dit que le principe de laïcité ne s'applique pas intégralement (il ne s'applique que dans le domaine de l'autorité publique), et un régime laïque articule le principe de
laïcité et le principe de tolérance en faisant du second la conséquence du premier. Les deux dérives doctrinaires que j'ai tenté de caractériser dans l'article La laïcité face au communautarisme et à l'ultra-laïcisme ont
pour point commun précisément qu'elles effacent les séparations que le régime de laïcité s'efforce de maintenir. Elles le font de manière opposée, ce qui fait que j'ai parlé d'une symétrie.

Vous considérez que je fais un procès d'intention à Tariq Ramadan en évoquant un procédé qui déforme la laïcité et la réduit à sa dérive "ultra". Il a insisté en effet sur l'idée d'une laïcité
"dogmatique". J'ai compris qu'il faisait allusion à une des deux dérives que j'ai ensuite tenté de caractériser lorsque j'ai eu de nouveau la parole. Je soulève l'hypothèse d'un procédé de
réduction dans la réponse que je vous ai faite précédemment, c'est tout ! Il est avéré en tout état de cause que cette dérive "ultra" arrange bien tous les intégristes religieux, tant elle est
facile à dénoncer par un effet de miroir ("vous aussi vous êtes intégristes !").


Armande 07/11/2008 23:23

Vous commencez votre première intervention en disant que les religions ont renoncé à faire la loi. On sait bien qu'il n'en est rien et qu'elles saisissent toutes les occasions pour reprendre le terrain politique. N'est-ce pas une façon idyllique et un peu trop "soft" de présenter les choses ?

Mezetulle 07/11/2008 23:50


J'ai ajouté que la laïcité ampute les religions de leurs prétentions à faire la loi - ce n'est pas un terme spécialement tendre. J'ai rappelé plus tard dans l'émission que cette amputation n'a pas
été une opération indolore, mais une opération forcée.

Lorsque j'ai dit au début que en régime laïque les religions renoncent à faire la loi, je faisais état de ce qu'exige réellement la laïcité. Et face à des responsables religieux, ma stratégie était
gagnante à tous les coups : car devant cette affirmation ("vous avez renoncé") ou bien ils se taisent et prennent acte par ce silence de la puissance et du bien-fondé de la laïcité, ou bien ils
démentent et avouent clairement leurs visées... ce qu'ils se sont bien gardés de faire!

Si j'avais commencé, sur un ton accusateur, par dire : "vous n'avez pas renoncé, vous voulez imposer votre loi", je me serais mise en position de faiblesse, jouant le rôle de l'affreux jojo qui
accuse de manière infondée, faisant des procès d'intention etc. Belle occasion pour les représentants religieux de jouer aux victimes.

Il m'a semblé plus juste de partir de l'état actuel de la législation française qui leur impose ce renoncement, et poser la laïcité comme effective, comme le moment pacificateur que les religions
sont incapables d'installer si on leur laisse le champ politique. Il y a une chose que je regrette de n'avoir pas dit dans cet ordre d'idées : c'est que la laïcité protège les religions les unes
des autres!


Aziz 07/11/2008 14:30

Vos deux passages, ci-apres, me semblent contradictoires.1. Vous dites d'emblée : « Ma participation à l'émission s'est faite sur la base, clairement discutée au préalable avec les responsables de l'émission, d'une explicitation de la laïcité précisément en ce qu'elle n'est pas réductible à un courant de pensée comparable à ceux qui étaient représentés ce soir-là ou à d'autres. Ce que j'ai souligné dès ma première prise de parole (26e minute et suivantes) : la laïcité n'a pas à être confondue avec une doctrine particulière notamment avec l'incroyance. »2. Or, vers la fin du texte, vous soutenez, a propos de la critique adressée par T. Ramadan : « ... position que les intégristes religieux aiment beaucoup car elle leur offre la cible facile du "laïcard" dont ils rêvent et à laquelle ils voudraient identifier le mouvement laïque. »Si vous me le permettez, il faut savoir sur quel pieds dancer. La laicité est-elle en fin de compte « un mouvement », ce qui implique nécessairement une doctrine et un courant, peut-^^etre pas réductible mais partageant nécessairement la grandeur et la bassesse qui se retrouvent dans tout courant ou mouvement de nature humaine, ou alors ca serait une pure idée platonicienne qui, il faut l'avouer, ressemble a s'y méprendre aux divers puritanismes des diverses religions ? De meme, ceci est induit par cela, votre position puritaine, qui voudrait réduire la laicité a sa seule definition theorique ( « par definition, dites-vous), n'est-ce pas l'exemple parfait d'un dogmatisme laic ? En effet, Ramadan n'a pas reduit la laicité a sa dérive anti-religieuse. Il a tenu seulement a rappeler qu'en dépit de vos explications theorique, dans la vie de toujours les jours, l'esprit critique doit rester vigilant car, si la laicité ne se réduit pas aux laicards, ceux-ci et celles-ci existent bel et bien dans nos societés.  Aziz    

Mezetulle 07/11/2008 19:20


Le mouvement laïque s'efforce de veiller à la laïcité, de la soutenir, de l'expliquer. C'est un mouvement militant et d'éducation populaire. Mais il n'impose aucune foi, aucune croyance, aucune
incroyance aux personnes qui militent en son sein. Parmi les militants laïques, il y a des croyants, des pratiquants, des incroyants. On ne peut pas dire "les laïques" comme on dit "les
catholiques" ou "les musulmans". C'est ce que je dis lorsque j'affirme que la laïcité n'est pas une doctrine, mais un dispositif organisant la coexistence des libertés de pensée et de culte. On
peut être favorable à ce dispositif tout en étant aussi croyant, ou incroyant.
D'autre part, la laïcité est un concept. Un concept cela se pense et on peut en faire la théorie : ce n'est pas vide de pensée. J'ai tenté de contribuer à cette théorie en écrivant un livre. Et
théorie et doctrine ne sont pas synonymes.
Aussi il n'y a pas de contradiction dans les propos que vous relevez.

Lorsque T. Ramadan affirme que la laïcité peut être "dogmatique", il me semble qu'il fait allusion à une position rigide anti-religieuse extrémiste qui n'est pas laïque, mais à laquelle les
antilaïques réduisent souvent la laïcité parce que, présentée sous cette forme et confondue avec ce qui n'est pas elle, la laïcité est plus facile à combattre. Il est commode de caricaturer
l'adversaire en jouant sur une confusion ou sur un contresens, c'est un procédé très courant.
Je n'ai jamais nié l'existence de cette position extrémiste anti-religieuse et si vous écoutez bien l'émission, je dis au contraire qu'elle existe. Mais vouloir chasser les religions de l'espace
civil, ce n'est pas une position laïque. C'est pourquoi j'ai tenu à caractériser deux dérives symétriques avec lesquelles il ne faut pas confondre la laïcité. Je me suis expliquée plus longuement
sur ce point dans l'article suivant : La laïcité face au
communautarisme et à l'ultra-laïcisme.


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