<br /> Bonjour Catherine,<br /> Je trouve formidable et essentielle la réflexion puissante que vous menez sur la laïcité. Je vous en remercie sincérement..<br /> Le vieux philosophe que je suis ne cesse de s'interroger sur cette question: est-il possible de convaincre un intégriste (je prends ce mauvais mot pour aller au plus vite) de défendre la laïcité?<br /> Les postulats conceptuels, les prérequis de comprehension et d'acceptation mutuelles (valeurs, références,..), bref les langues et les langages sont tellements différents que cela semble<br /> impossible. A moins que convaincre inutile (convaincre serait entrer dans le débat et donc la négociation), voire contradictoire (ce serait faire du prosélytisme laïque) ?<br /> Je ne crois pas: le débat est dialogue, communication, et il me semble qu'il ne peut y avoir compréhension sans communication (je pense à la jeunesse)..  En conséquence, ai-je tort de penser<br /> que la réflexion sur la défense de la laïcité nécessite une analyse sémantique et philosophique du débat avec l'intégrisme? <br /> <br /> <br />  <br />

<br /> Chère Catherine,<br /> <br /> <br /> Merci d'avoir répondu à mes remerciements. Je veux préciser le sens de mon intervention mal formulée dans le débat d'Orléans. Pour moi le voile  ou la barbe de mes élèves ne sont que des<br /> signes arborés du refus de l'égalité dans notre société civile et politique française. Le masque que nous lui donnons est la religion. Pour moi cela n'a rien de religieux, car ils et elles ne<br /> connaissent rien de leur religion à part les contraintes affirmées par les imams. Que nos représentant-es politiques ne veuillent pas considérer nous amène dans le communautarisme. C'est en<br /> dehors de la religion qu'il faut creuser la question. J'utilise le concept de genre pour cela. D'où ma question par rapport à l'égalité des femmes et des hommes. Tant que nous ne remettrons pas<br /> en cause le système patriarcal et de domination masculine pour écrire le droit, il ne sera pas possible d'inscrire l'égalité dans les fondements de notre société. Pourtant le droit européen,<br /> transposé dans le droit français impose cette égalité femme homme. Pourquoi la laïcité resterait-elle extérieure à ces principes ? Les inégalités en France sont connues et reconnues. Pour moi la<br /> laïcité devrait être un déterminant de l'égalité, un outil pour cette égalité introuvable. Ces signes religieux proclament l'impensé de l'inégalité. Je ne condamne personne, je dis qu'on ne les<br /> instruits pas de cela. Resterons-nous toute notre vie (elle est déjà bien avancée) des marginales reconnaissantes ! comme disent avec humour les anglaises ? Le concept de genre est renvoyé d'un<br /> revers de mots aux qualificatifs de fragile et inefficace. C'est à mon sens ce qui nous manque. Des chercheur-es comme vous rompus à l'étude des évolutions pour amener le corps social et<br /> politique à évoluer vers de nouveaux outils de mesure de notre société. J'essaie de montrer les résistances inconscientes d'une grande majorité de chercheur-es refusant d'envisager de remettre en<br /> cause l'ordre établi. Car à mon sens l'égalité des femmes et des hommes renverse nos convictions profondes. Des convictions non apprises à l'école mais bien impensées ou comme le dit mieux que<br /> moi Gaston BACHELARD l'apprentissage de savoirs se heurte à des "obstacles épistémologiques". Je vous propose, chère Catherine,  vous la chercheuse de vous pencher sur cette question  :<br /> Laïcité et genre, entre réticence et résistance. Avec toute mes amitiés et le plaisir de parler avec vous. Monique Lemoine<br />

<br /> Chère Catherine KINTZLER,<br /> <br /> <br /> Merci de cette très bonne piqûre de rappel sur la laïcité. J'étais hier soir au muséum d'Orléans pour vous écouter. Je suis intervenue en disant que je voulais vous attaquer ! En fait je voulais<br /> vous entendre traîter de nos problèmes courants dans nos classes. Mais ce n'est pas votre tasse de thé.<br /> <br /> <br /> Je vous remercie de tout ce que vous avez pu nous apporter comme éléments de réflexion. Maintenant c'est à nous de le mettre en musique auprès de nos élèves qui sont très normatifs et écouteurs<br /> des imams ! Nous n'avons pas de pouvoir, car leurs idées sont déjà plus fortes que leur liberté de pensée. Ce n'est pas pour moi une question de religion, mais bien une histoire de domination<br /> masculine et d'un système que la société tolérante pour cette domination accepte.<br /> <br /> <br /> Bien à vous et au plaisir de vous retrouver<br /> <br /> <br /> Monique Lemoine<br />

<br /> Le combat difficile pour<br /> la laïcité : (note post-scriptum au beau livre de Catherine Kintzler)<br /> <br /> <br /> Face à une certaine droite influencée par un catholicisme radical et une certaine gauche<br /> favorable à l’approche communautariste, le combat pour la survie de la laïcité à la française est loin d‘être gagné. Il n’est pas non plus perdu d’avance, mais l’on devrait pour ce faire prendre<br /> en considération quatre éléments majeurs :<br /> <br /> <br /> 1) L’approche laïque classique était parfaitement adaptée à la période moderne qui<br /> s’étend au sens large de la période des Lumières jusqu’à celle des Trente glorieuses. C’est une période où l’Etat-nation prend le relais du religieux et mobilise les individus autour de<br /> l’espérance d’un avenir meilleur sur terre pour tous et les aident à s’émanciper des anciens déterminismes et à se protéger des risques de l’existence, ainsi qu’à se mobiliser voire se sacrifier<br /> en tant que citoyens pour des idéaux nationaux. C’est aussi une période où urbanisation, technicisation, sécularisation et aggiornamento vont de pair et facilitent la transformation des individus<br /> prémodernes obéissants et « fidèles » (géographiquement et mécaniquement solidaires autour de leurs paroisses) en individus modernes devenus sujets autonomes de leur propre histoire,<br /> n’ayant plus la crainte du châtiment divin et ne pratiquant plus « la religion par cœur et par habitude », se livrant à de multiples activités urbaines qui échappent au<br /> contrôle des anciens et des curés, devenant des citoyens de plus en plus éduqués. Le sacré n’est plus supérieur au profane, mais dans une société qui admet que l’on puisse d’un côté viser par la<br /> raison le vivre-ensemble non violent et le bien-être maximum (terrestre) pour tous et de l’autre côté avoir toujours un pied dans des groupes de croyances quelles qu’elles soient (rappelons-nous<br /> le succès des films sur le Monde de don Camillo dans les années 1950 et 1960). A l’inverse, l’Etat-nation actuel, peinant lui-même à trouver sa place dans la mondialisation, est incapable de<br /> mobiliser les individus autour d’engagements citoyens stables et des valeurs de la République : les individus hypermodernes d’aujourd’hui sont plutôt dans une optique de fuite, de survie, de<br /> recherche d’émotions fortes, de développement personnel et ne trouvent pas dans la communauté nationale actuelle de quoi satisfaire leurs besoins d’estime de soi, de justice, d’engagement<br /> (militance ou aventure).<br /> <br /> <br /> 2) La raison nouvelle de ranimer la laïcité ne correspond plus à sa raison<br /> historique : autrefois, il s’est agi de permettre à des croyances minoritaires (protestantisme, athéisme….) de ne pas être persécuté et d’exister face à l’impérialisme d’une croyance<br /> dominante (en France, le catholicisme). Rappelons-nous les guerres de religions et le maintien de l’Inquisition jusqu’aux années 1780. La charia musulmane radicale s’apparente à l’Inquisition<br /> catholique, sauf que l’on doit faire face aujourd’hui à des groupes minoritaires immigrés qui sont à la fois défavorisés socialement et intolérants culturellement : il n’est pas facile<br /> d’arbitrer entre un souci (social) de lutter en faveur de ces minorités et une exigence (culturelle) d‘empêcher leurs actions contre la laïcité. Il reste aussi que certains groupes chrétiens<br /> radicaux restent aussi adeptes d’une « conception religieuse totalisante de la vie » : pour eux, il n’y a pas d’éducation ni de morale possible sans religion, toute l’histoire<br /> humaine est organisée autour de l’histoire du salut chrétien et l’histoire de France est fondamentalement  celle du christianisme.       <br /> <br /> <br /> 3) La défense des valeurs de laïcité se situe dans un monde nouveau dominé à la fois par<br /> le relativisme postmoderniste, l’écologie radicale, les nouveaux médias (télévisuels et numériques) et le Marché néolibéral. Monde sans espoir et sans avenir qui annihile toutes les valeurs<br /> historiques des Lumières (dont celle de la laïcité) : il n’y a plus de vrai, de beau, de bien, de juste. Des médias manipulés (c’est particulièrement vrai d’Internet) et sous influence. Des<br /> inégalités inimaginables. Plus de modèle ni d’autorité. Un scepticisme généralisé sur les valeurs car si tout se vaut ou s’identifie à une valeur marchande, rien (de gratuit) ne vaut :<br /> comment enseigner et vivre le vrai, le beau, le bien, le juste, le laïque ?    <br /> <br /> <br /> 4) Si dans l’espace privé et civil les religions rejettent tout compromis, tout<br /> aggiornamento et se battent en fait pour une désécularisation de la société, la conception traditionnelle de la laïcité apparaît angélique et donne lieu à des libertés « formelles » au<br /> sens de Marx et non réelles. On comprend bien le souhait profond de Vincent Peillon qui est d’ « arracher l’élève à tous les déterminismes familial, éthique, social,<br /> intellectuel » mais est-ce possible et jusqu’où ? De nos jours, dans une école sans repères et sans autorité, l’enfant refusera tout simplement d’assister à un cours portant sur le<br /> développement de son esprit critique ou scientifique (par exemple sur la théorie de l’évolution). Comment ne pas voir l’effet inverse de la laïcité transplantée telle quelle aujourd’hui et non<br /> étendue à l’espace civil (celui des entreprises notamment) : l’absence de présence active et mobilisatrice des athées et incroyants (une inégalité flagrante de présence et de traitement<br /> entre les croyances religieuses et non religieuses), le dressage des enfants des familles religieuses radicales dès le plus bas âge puis le  prosélytisme de mouvements hostiles à la laïcité<br /> dans l’espace public civil conduisent à rendre de plus en plus difficile de développer la capacité de raisonnement et d’examen critique des enfants. Finalement, on se retrouve avec des individus<br /> certes ultra-individualistes, mais immatures. En gros, si l’on applique la théorie de Kohlberg, le véritable problème à l’école est de s’assurer que les enfants passent tous des stades<br /> pré-conventionnels et conventionnels de leur développement moral personnel (obéissance et punitions, intérêt personnel, conformité au groupe) aux stades post-conventionnels (volonté de contrat<br /> social et de principes éthiques universels).              <br />

<br /> Vers une théorie générale de la société moderne<br /> <br /> <br /> Les Lumières ont un passé et un avenir. Elles ont abouti à mettre en place une société moderne dont l’apogée se situe dans l’après-guerre : pour la première<br /> fois, la démocratie (non réduite à des élections et à certains électeurs) et le capitalisme (devenu social et générant une grande classe moyenne) font bon ménage et créent un effet d'attraction<br /> sur le monde entier (non ciommuniste) : une envie de liberté, croissance économique, de laïcité et de sécularisation des sociétés.<br /> <br /> <br /> Puis vint le temps de la déconstruction théorique (des nouveaux philosophes et des économistes néolibéraux) et de changements structurels aboutissant à une<br /> société nouvelle au sein de laquelle le capitalisme et la démocratie sont en crise et où la plupart des sociétés non occidentales se plaignent des promesses non tenues.<br /> <br /> <br /> Penser la société actuelle simplement comme société post-moderne, c’est oublier qu’il y a dans l’histoire aussi bien des changements irréversibles que des<br /> évolutions réversibles et des éléments stables.  <br /> <br /> <br /> « Chaque français est né cartésien ou pascalien », écrit Allan Bloom qui déplore par ailleurs le déclin de la culture générale dans tous les<br /> pays occidentaux. Pour Daryush Shayegan, ce dualisme entre raison et révélation, entre clarté et passion, explique les débats passionnés sur la laïcité qui perdurent jusqu’à nos jours :<br /> « aucun pays n’a connu une querelle si persistante entre laïcité et religion ; aucun n’a tant été modelé par sa grande tradition littéraire ». Etre français, c’est<br /> maîtriser sa langue, participer à la lecture de ses grands auteurs historiques, admirer son patrimoine culturel et surtout « avoir pour ancêtres spirituels les auteurs de la Déclaration<br /> des droits de 1789 » (Catherine Kintzler).<br /> <br /> <br /> Le livre de Catherine Kintzler est fondamental et lumineux. On ne pourra plus confondre tolérance et laïcité, ni réduire celle-ci à la liberté de conscience et à la séparation des églises et de<br /> l’État. On comprend aussi que le combat pour la laïcité est latent dans une société qui résiste mal aux associations partisanes et qui confond politiques progressistes et politiques de<br /> satisfaction (non négociable) des revendications identitaires des minorités. Alain Finkielkraut nous trouve bien impuissant face à des groupes minoritaires opposés à la laïcité qui font campagne<br /> sous le slogan « La nation, c’est nous » (il s’agit implicitement de la nation nouvelle par opposition à la France, y compris des Lumières, supposée bonne pour le<br /> « musée »).<br /> <br /> <br /> Pour parvenir à une théorie générale, il reste à attaquer l’autre pilier de la société (le pilier économique). Ce qui n’était évidemment pas son propos. La laïcité de Catherine Kintzler, c’est le<br /> versant de la politique et de la culture (sur la base de la raison et de la pensée critique valables pour les deux piliers).<br /> <br /> <br /> Dès lors, repartons du point de départ de Catherine Kintzler et généralisons la réflexion : le lieu naturel des valeurs modernes, c’est la double pensée des Lumières (philosophique et<br /> économique) dont les racines profondes se situent en Grèce antique (avec ses philosophes et ses poètes) et durant la Renaissance. Double pensée avec une filiation incontournable : d’un côté,<br /> la séquence philosophique (Locke, Bayle, Condorcet), « traversée par les rapports entre tolérance et laïcité » (Catherine Kintzler), et qui aboutit à la République, l’Etat de<br /> droit, la démocratie ; de l’autre côté, la filière économique (Turgot, Say et Adam Smith) qui promeut le libéralisme économique et l’économie de marché. Rappelons aussi qu’Adam Smith est le<br /> double spécialiste de philosophie morale (« Théorie des sentiments moraux », écrite initialement en 1759 et largement révisée en 1790 quelques mois avant sa mort) et d’économie<br /> politique (« Enquête sur la nature et les causes de la Richesse des nations » de 1776).<br /> <br /> <br /> De la même façon que les personnes immigrées des quartiers pauvres peuvent être mal intégrées ou « incluses » (selon le nouveau vocabulaire correct) à la fois pour des raisons<br /> culturelles (langue….) et pour des motifs socio-économiques (chômage…), il faut tenir compte de la dualité de l’apport des Lumières : l’individu citoyen et l’individu économique doivent<br /> avoir des libertés et de vrais droits au départ en tant que souverains et non en tant que membres de communautés ou de groupes.<br /> <br /> <br /> Dans les deux cas, le point de départ est abstrait et universaliste : que feraient sous voile d’ignorance des individus raisonnables et rationnels qui réfléchiraient en abandonnant leurs<br /> caractéristiques et leurs intérêts propres pour prendre les décisions publiques ? Dans le cas du citoyen, ils imagineraient la bonne politique publique à choisir pour le cas où ils seraient<br /> des marginaux n’ayant pas la même culture que la majorité de population : la (seule) solution pour défendre ses droits est celle de Catherine Kintzler. Dans le cas de l’individu économique,<br /> ils imagineraient le cas où ils pourraient être les personnes les plus pauvres et les plus défavorisées de la société : c’est la solution de Rawls (autrement dit, des droits absolus à des<br /> biens  et services de base, même si par ailleurs une certaine forme d’analyse coûts-bénéfices de type utilitariste est nécessaire pour éviter les inefficiences, les gaspillages et les<br /> passagers clandestins.<br /> <br /> <br /> <br /> Promouvoir un mixte Kintzler/Rawls, c’est d’une certaine façon façonner des Lumières adaptées au 21ème siècle en admettant certaines de leurs faiblesses historiques (comme l’absence de<br /> prise en compte de la nature ou des générations futures), mais aussi en dénonçant aussi bien les excès des décennies passées (le postmodernisme, le relativisme culturel, le communautarisme, le<br /> néolibéralisme économique,….) que les attaques incessantes de nouveaux militants contre l’immoralisme ou la perte de sens supposées de la laïcité (« stérilisante » selon les<br /> mots de Paul Préaux, Communauté Saint-Martin) et de l’économie capitaliste (ici essentialsiée comme économie néolibérale et associée négativement à la laïcité).     <br />

<br /> A propos de Répliques. Alain fut débordé. Nacira très énervée. Catherine sereine. Normal. La seule personne n'ayany pas à défendre une idée plus qu'une autre est la troisième. Entendons nous<br /> bien. Alain devait tenir le débat, intenable pour plusieurs raisons que je ne peux développer dans ce cadre. Nacira devait défendre SON point de vue communautaire de la laïcité. Catherine ne<br /> défendait que le droit d'accepter les différents points de vue sauf lorsque ces derniers étaient fondés sur des propos non fondés. Sereine Catherine. Comme la laïcité qui sépare les affaires<br /> d'Etat des affaires privées, la raison universelle des passions personnelles. Sereine laïcité.<br />

<br /> Seul un sourire ironique pouvait répondre à l'évidente mauvaise foi de votre interlocutrice.<br /> <br /> <br /> Son enfermement idéologique est toxique. Il rappelle d'autres temps et d'autres sirènes qui en ont abusé plus d'un.<br /> <br /> <br /> Courage Madame notre lutte est loin d'être gagnée <br /> <br /> <br />  <br />

<br /> Je ne voudrais pas faire d'attaque ad hominem, aussi un jour il faudra que je m'attelle à écrire un traité qui s'intitulerait : « psychopathologie des idées politiques et religieuses »... tant<br /> quand j'entends certains propos, je n'arrive plus à faire la différence entre certains dires soi-disant politiques, et des pathologies qui relèvent plus de la perversion et de la paranoïa, que<br /> d'une pensée libre.<br />  <br /> Mme Nacira Guénif-Souilamas n'a strictement rien compris aux fonctions des lois, pire elle pense que les lois sont spécialement faites pour nuire, en particulier à la communauté musulmane... la<br /> pauvre...  et donc il est probable qu'il sera impossible d'arriver à lui faire comprendre que les lois (bien<br /> pensées) « libèrent » et qu'elles sont faites pour tout le monde... y inclus pour le port du voile dans une enceinte de cours (à mon époque, aucun prof n'aurait supporté une casquette, mais là il<br /> faudrait accepter le voile, alors que je ne vois pas la différence par rapport au respect du prof, des autres et tout également de la symbolique de la situation)...<br />  <br /> Je vous bénis laïquement Catherine , vous qui représentez pour moi, ce que la République et la laïcité ont fait de<br /> meilleur, pour que les individus ne soient pas à vie déterminés à n'être que le produit de leur histoire culturelle et familiale.<br /> C'est terrible que beaucoup de gens ne comprennent pas que c'est la « vraie liberté » que la laïcité leur propose, celle de s'extraire de ses origines pour devenir soi-même (j’en ai bénéficié,<br /> alors je sais de quoi je parle)... Au point que je me demande s'il ne faudrait pas revenir à la blouse pour tout le monde (c'était mon époque), et c'est tout ; pour mettre fin et couper l'herbe<br /> sous le pied de tous ces « sodomosca » qui confondent tout.<br /> La laïcité, c’est fait pour acquérir la liberté de s’extraire de sa condition et de ses origines. Si Mme Nacira Guénif-Souilamas n’a toujours pas compris ça, je me demande bien ce qu’elle apprend<br /> à ses étudiants... à ressasser toute leur vie qu’ils n’ont pas d’autres choix que de subir et d’adhérer à leurs origines ? Que la seule « identité » est celle qui est donnée par les parents et/ou<br /> les croyances ? C’est triste... et inquiétant.<br />  <br /> Enfin, en tant qu’ancien chef d’entreprise, il m’est arrivé de virer une personne qui refusait à un poste d’accueil de la clientèle d’adopter une tenue et un langage corrects... Je pense que<br /> j’aurais fait de même si j’avais eu à faire face à quelqu’un qui affiche ostensiblement un signe religieux (quel qu’il soit)... Pour une raison simple, dans mon entreprise 26 nationalités étaient<br /> représentées, ainsi que tout le spectre des confessions religieuses, et il aurait été hors de question qu’un seul employé ne respecte pas la neutralité des autres ; point ! Au-delà des problèmes<br /> philosophiques et politiques, c’est une simple règle de savoir-vivre ensemble, de respect des autres et de politesse ; en espérant que ces mots aient encore un sens pour ceux qui « au nom de la<br /> liberté » s’autorisent à agresser les autres avec leurs « convictions ».<br />  <br /> P.-S. : difficile de rester calme face à « ça », hein ? J'ai admiré votre self-control devant tant de mauvaise foi... Si Mme Nacira Guénif-Souilamas, qui se targue d'enseigner à Villetaneuse,<br /> veut venir visiter quelques collèges du 93 avec moi (dans les classes de certains amis profs, si possible avant qu'ils ne partent en HP) ; juste pour voir s'il est si facile de parler, par<br /> exemple, du sionisme, du darwinisme, de la séparation de l'Église et de l'État, de l'égalité homme-femme, de la sexualité, de l'homosexualité, ... , et même de la Shoah, sans se faire au minimum<br /> insulter et au pire agresser.<br /> Je lui garantis un parcours « touristique » dont elle ne sortira pas indemne au niveau de ses certitudes... Cependant, si nous faisons ce périple tous les deux en jupe au-dessus du genou (bé oui<br /> moi aussi qui suis un homme, j'ai le « droit » de me promener en jupe, juste pour tester le seuil de tolérance de mes compatriotes), il faudra juste prévoir une ambulance suiveuse, et quelques<br /> jours d'incapacité de travail en conséquence... du moins, si tout se passe bien.<br />