Commentaires de l'article: La virginité, "qualité essentielle" d'une femme avant mariage?

Commentaire de Mezetulle

Wed, 11 Jun 2008 16:31:00 +0200

Qui jugera de la sincérité d'un futur époux ? La loi ne parle pas de mensonge mais d'erreur. Je vous renvoie sur ce point à l'article de Françoise Dekeuwer cité ICI.
Quant à l'islamophobie, n'oublions pas que le droit coutumier existait en France il n'y a pas si longtemps, y compris la coutume d'exhibition du drap taché le lendemain des noces. Les défenseurs du droit coutumier sous prétexte de "respect d'une valeur culturelle" devraient y réfléchir à deux fois.
La Révolution française a aboli le droit d'aînesse et les titres de noblesse, coutumes bien ancrées, elle a aboli le monopole religieux de l'état civil,: c'était de la "francophobie", c'était de la "christianophobie"? Elle a fait des Juifs des citoyens à part entière : c'était de la "judéophilie" ? Les Républiques successives ont aboli la puissance paternelle, la dépendance économique de la femme à l'égard du mari, la peine de mort : c'était de la "francophobie" ? La IIIe République a obligé les enfants à aller à l'école, contre la volonté d'une grande partie du monde rural et industriel qui pratiquait le travail des enfants : c'était de la "francophobie"? A-t-on le droit de critiquer le droit coutumier ? Il semble qu'on l'ait... mais pas pour certaines coutumes devant lesquelles il faut s'agenouiller, au mépris de ceux qui leur sont soumis. Pourquoi vouloir à tout prix identifier une partie de la population avec une minorité ultraréactionnaire qui tente de garder la mainmise sur elle ?

Commentaire de Catherine Kintzler

Sat, 07 Jun 2008 09:13:56 +0200

Ma note correspond à un état de l'information chronologiquement situable et dont je donne la source (jeudi 29 mai, 9h). Etant donné que j'ai fourni cette précision , je n'ai aucune raison de la modifier : ce serait vraiment malhonnête de ma part.
Pour la suite avec ses développements, je la signale clairement également en bas du billet avec un lien très clair (PS du 2 juin très visible en gras en bas de l'article) sur lequel il suffit de cliquer. Or ce que vous dites dans vos points 1) et 2) est expressément abordé dans l'article que j'ai écrit ensuite et auquel je renvoie par un lien. Cet article est toujours en ligne sur Marianne2.fr et sera repris dans Mezetulle dans les jours qui viennent.
Vos "rectifications" arrivent donc avec quelque retard et montrent que vous avez posté votre commentaire un peu hâtivement, sans regarder et sans lire la suite, sans chercher à vous informer davantage.

Une précision. Si on parle d'une "annulation à l'amiable", il ne faudrait pas écarter la thèse d'un "mensonge à l'amiable" et/ou d'un "aveu de mensonge à l'amiable" c'est-à-dire arrangé... Ce n'est pas absolument impossible, mais je vous en laisse la responsabilité.

On peut ajouter que s'agissant d'une action à l'amiable, le divorce par consentement mutuel était la procédure la plus commode, la plus rapide et la plus discrète, nul motif n'étant requis. Que les personnes concernées ne se plaignent donc pas de la publicité donnée à l'affaire : le choix de la procédure d'annulation, beaucoup plus "lourde" et requérant des motifs, est un choix de publicité desdits motifs.

Enfin, je ne souscris pas à votre conclusion, qui peut être interprétée comme un jugement moral sur une personne. C'est ce qui m'a fait hésiter à publier votre commentaire, je le publie donc avec cette réserve expresse et en signalant qu'il n'engage que vous, et non l'éditeur de ce blog.

Commentaire de Martin

Fri, 06 Jun 2008 11:11:05 +0200

Bonjour,

votre formulation : "le tribunal a donné raison au mari" me semble quelque peu expéditive, et donc pas vraiment correcte.

D'après ce que j'ai lu de cette affaire, le tribunal a surtout reconnu :

1) le mensonge initial de la jeune femme,
et
2) le fait que la question était, aux yeux du mari, essentielle.

... mais il l'a reconnu avec la jeune femme (contrairement à ce que votre formulation laisse entendre). Du côté de la jurisprudence, je pense donc qu'on est plutôt à l'abri (vu qu'il s'agit ici d'une annulation "à l'amiable" si l'on peut dire...).

Je propose donc de remplacer votre formulation initiale :

"le tribunal a donné raison au mari"

par :

"Avec la jeune femme, le tribunal a reconnu que le mari était nul".

... vous souscrivez ?

Commentaire de AB

Tue, 03 Jun 2008 16:01:59 +0200

La sincerité ne peut elle pas être une qualité essentielle de la personne?
En écoutant les propos de certains il semble qu'il ne s'agisse que d'une propagande islamophobe, et une de plus.
Comparer le tribunal de Lille à la Charia afghane comme l'a fait "ni pute ni soumise" va dans ce sens.

Commentaire de Jacques Heurtault

Mon, 02 Jun 2008 23:53:00 +0200

Il faut, coûte que coûte, parvenir à torpiller ce jugement intolérable! Il faut que la Cour de Cassation soit saisie, dans l'intérêt de la loi, puis que, si le mari veut toujours rompre le mariage, celui-ci fasse une demande en divorce , le plus simple étant qu'elle soit conjointe car de la sorte, les époux n'auront pas besoin de fournir de motifs. En outre, le jugement, dans ces attendus, restera privé et donc confidentiel.

Commentaire de Mezetulle

Sat, 31 May 2008 22:48:23 +0200

Je suis entièrement d'accord avec vous : le divorce était sans doute la voie la plus logique. Mais le mari a déclaré qu'il n'en voulait pas car il y avait selon lui un vice au départ...

Et oui, le moins qu'on puisse dire est que le juge ne voulait rien changer à une conception du monde et des rapports entre les sexes.... et qu'il ne s'est pas mouillé pour dire "attention, exiger la virginité d'une femme c'est lui demander de renoncer à une liberté dont elle pouvait jouir, comme un homme, avant son mariage et la loi républicaine ne peut pas accepter une telle exigence". La loi lui permettait en effet de décider lui-même de ce qui est essentiel et recevable.
Le résultat est qu'il y a un réel trouble à l'ordre public, que l'apaisement ne suit pas du jugement, que ces deux malheureux sont sous les feux des projecteurs...

Commentaire de Fabien Besnard

Sat, 31 May 2008 22:44:14 +0200

J'oubliais une autre inégalité : entre les hommes et les femmes puisqu'il est impossible de démontrer qu'un homme est vierge...
Chère Catherine, je comprends ce que vous dites. En somme, il s'agit d'une répudiation.

Pilou, si les juges ne se préoccupent pas de la jurisprudence, qui le fera ?

Commentaire de Mezetulle

Sat, 31 May 2008 22:37:30 +0200

Cher Fabien, je doute fort que le jugement soit cassé, car il est correct dans sa forme.

Ce qu'il faut montrer, c'est que le juge avait d'autres voies et d'autres solutions que celle qu'il a choisie : il pouvait décider autrement, et tout aussi légalement.
Il a choisi de se dessaisir de sa capacité à dire si la virginité est une qualité dont l'exigence est recevable (car la loi lui en laissait la possibilité, comme le montre le jugement que j'ai cité dans le com. n°4), et il a déplacé cette souveraineté sur le plaignant : à lui de dire ce qu'il juge essentiel... C'est comme dans un vulgaire contrat sur une marchandise, tout se passe comme s'il y avait un cahier des charges à satisfaire. Il a donc fait choix de laisser une conception archaïque du mariage s'exercer et dicter ses exigences : c'est celle du demandeur. Nous découvrons avec stupeur et horreur que la loi le lui permet.
En suivant cela, si je veux épouser un vrai blond, que mon futur se teint les cheveux pour me le faire croire, et que je découvre après le mariage qu'il n'est pas blond, je devrais pouvoir demander l'annulation du mariage pour non conformité au contrat. Les personnes sont traitées comme des choses.... Ce faisant, on oublie que le mariage n'est pas seulement un contrat, mais une institution symbolique.

Mais il y a évidemment des exigences non recevables : par exemple, on ne peut pas exiger la promesse de commettre un meurtre, et en général tout ce qui est contraire à la loi.
Voici comment je raisonne maintenant : exiger la virginité d'une femme c'est exiger la privation d'une liberté. C'est demander qu'elle renonce à exercer la liberté sexuelle, reconnue pourtant à toute personne majeure non mariée... (car le mariage exige la fidélité, après). Il me semble qu'il y a là un argument qui ne se balaie pas facilement d'un revers de main. D'autant plus que cette exigence de renoncer à une liberté accordée à tout célibataire majeur ne s'adresse qu'aux femmes...

Donc il faut se battre pour montrer que ce jugement, quoique correct dans sa forme, est une façon de juger et non la seule possible, que c'est bien un choix effectué par le juge, que ce choix ne s'imposait pas à lui, que ce choix n'est pas neutre, qu'il y a un enjeu idéologique et un enjeu de civilisation, une conception de la liberté.
Et se battre pour que la loi soit modifiée, par exemple que les cas de non-recevabilité puissent être formulés. Mais là je ne suis pas juriste et il faut regarder la chose avec précaution afin de ne pas, en voulant corriger une erreur, en commettre d'autres.

Commentaire de Pilou

Sat, 31 May 2008 20:20:23 +0200

Je me permets de venir chez vous continuer à explorer cette question de civilisation, car içi on échange plutôt que de s'injurier. Question de civilisation, pas seulement par l'ampleur des réactions (mêmes les plus "débiles", au jugements de certains, témoignent que ceux qui les expriment se sentent concernés) mais comme étant au croisement de l'intérêt des personnes au coeur de la société et du caractère multiculturel de celle-çi.

L'information importante qui me manquait, comme à la plupart des personnes, les journaux n'ayant pas pris la peine de s'en informer, c'est que l'épouse reconnaissait le motif de la requête et se déclarait d'accord pour annuler le mariage. Le juge s'est donc trouvé devant 2 personnes lui déclarant "Nous n'avons pas les mêmes valeurs" (et sur autre chose que la qualité d'un pot de rillettes) et estimant que cette divergence excluait la possibilité d'une communauté de vie.
Les blogs de juristes sont unanimes à dire que cet accord affiché rendait une demande de divorce par consentement mutuel facile, rapide et surtout totalement discrète, aucun motif ne devant être fourni. Nous ne pouvons que conjecturer sur le motif du mari pour le choix du mode de résolution du mariage ;annuler au plus vite ne serait que la correction d'une erreur due à l'ignorance alors que le divorce serait un constat d'échec ?

Plus importante est la motivation du juge. Il eut aisément pu dire "-attendu que le mariage a été effectif (si c'est un goujat, il peut même ajouter : "et consommé") - attendu qu'il vous est loisible d'obtenir le divorce ..." et se refuser à l'annulation. C'est certainement ce qu'il eut fait s'il avait prévu le bordel qu'il a déclenché ; et ce que ne manqueront pas de faire les suivants.
Sans doute a-t-il crû aller au plus simple, n'y voyant aucun trouble à l'ordre public. En celà il suit, au dire de commentaires convergents de juristes, l'évolution de la jurisprudence qui annule de plus en plus facilement depuis la possibilité du divorce par consentement mutuel ; il s'agirait là d'un changement du statut du mariage : de l'institution d'une union indissoluble au simple contrat de vie commune. Dans l'exemple cité dans mon précédent commentaire, d'un ex bagnard sous le second empire, l'annulation fût refusée, contrairement à ce que je suis presque certain d'avoir lu, et donc rapporté de bonne foi.

On peut aussi s'interroger sur d'autres issues possibles, moins tranquilles.

Le mari eut pu abuser de la situation ; sous la menace de révéler le mensonge, plus quelque raclée à l'occasion, il aurait pu soumetre sa femme à ses caprices. Certains prétendent que ce n'est pas si rare.

Fourniret a déclaré que le fait que sa femme ne soit pas vierge le jour de son mariage était la cause première de ses crimes. Horrible.

Pour conclure, mon impression est que le juge ne se préocupait pas de changer la jurisprudence et le monde avec ; et que si ça le change, en raison du raffût, ce sera vers des décisions d'annulation plus parcimonieuses.

Commentaire de Fabien Besnard

Sat, 31 May 2008 12:42:53 +0200

Je suis bien d'accord avec CK : le jugement repose sur une distinction entre musulmans et non-musulmans, puisque le caractère essentiel de la qualité de virgnité est relatif à la religion. Il est donc contraire aux principe d'égalité en droit inscrit dans la constitution est doit être cassé.

Commentaire de LEMOINE

Sat, 31 May 2008 10:40:36 +0200

Ce jugement prouve qu'il y a des juges incompétants.

Le mariage peut être annulé si l'un des époux n'a pas les qualités substantielles requises pour le mariage. Cette qualité n'est pas appréciée par les conjoints mais par la Loi. Or le Code Civil définit le mariage comme "union d'un homme et d'une femme en vue de fonder une famille".
Ce qui fait la substance du mariage, c'est la capacité à "fonder la famille". La virginité n'est donc pas une qualité substantielle requise puisqu'elle est destinée au contraire à disparaitre. En revanche, le refus ou l'impossibilité d'avoir des rapports sexuels porterait atteinte à la substance même du mariage et en justifierait l'annulation.
Ce jugement inepte doit donc être annulé et la Loi doit être appliquée correctement.

Commentaire de Catherine Kintzler

Fri, 30 May 2008 23:27:57 +0200

On va assister probablement dans les jours à venir à une rafale d'arguments techniques : "vous n'avez strictement rien compris à ce jugement, il est fondé sur la forme, et n'a rien à voir avec la question de la virginité". Mais beaucoup de juristes, et non des moindres, pensent différemment. Il sera sans doute intéressant de regarder aussi ce qu'ils disent et le développement du débat ...

Je soumets à la sagacité des lecteurs cet extrait des attendus d'un jugement précédent (TGI Le Mans, 18 mars 1965) sur une affaire où le mari demandait l'annulation du mariage pour cause de démence de son épouse :

"Attendu que l'erreur sur les qualités physiques de la personne, sur son état d'impuissance ou de stérilité n'est en général pas considérée comme cause de nullité ; que toutefois quelques décisions admettent que constitue l'erreur dans la personne, l'impossibilité de se prêter à des rapports normaux, absolue et définitive (TGI Lille, 17 mai 1962 : D. 1963, somm. p. 10) ; l'impuissance complète antérieure au mariage ;
Attendu que si le dol ne constitue pas une cause de nullité de mariage, la jurisprudence récente étend la notion d'erreur sur la personne ; que toutefois l'erreur sur la fortune, l'intelligence, le caractère, la race, la religion, la virginité ou la grossesse de la femme, la santé de l'époux, ne paraît pas devoir être retenue comme cause de nullité.
Attendu qu'en l'espèce, le demandeur invoque la folie de l'épouse ; qu'il est certain que si le futur époux avait su que sa femme ne fût pas normale au point de vue mental, il n'aurait pas donné son consentement mais qu'il importe d'établir qu'on lui ait caché l'existence d'une telle situation définitive avant le mariage et susceptible de se poursuivre après la célébration au cours de la vie commune ; que faute de faire cette preuve le demandeur ne pourrait qu'être débouté de son action en nullité du mariage."
Le juge demande en conséquence au plaignant de donner des preuves, etc.

Je lis de travers, je suis totalement idiote, ou ce jugement dit que l'erreur sur la virginité, entre autres, ne paraît pas un motif recevable ?
Est-ce qu'un juriste peut m'éclairer là-dessus ? Je sais bien qu'un jugement ne fait pas loi, mais il contribue à former la jurisprudence.

Commentaire de Mezetulle

Fri, 30 May 2008 15:07:17 +0200

Vous posez là des questions non négligeables et vous cherchez en quoi le jugement est intelligible en termes purement juridiques.
Je ferai seulement quatre remarques :
1° "C'est le mensonge qui a été jugé". Mais le mensonge n'est pas un délit, sauf dans des cas expressément définis par la loi, par exemple les déclarations sous serment. Du reste l'article 180 ne parle pas de mensonge, mais d'erreur:
"S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage."

2° La notion de "fidélité" n'est nullement en cause : la fidélité de l'article que vous citez s'entend à partir du mariage. Avoir eu des liaisons avant mariage n'est pas une infidélité!

3° La loi ne dit pas "qualité", mais "qualité essentielle". Elle donne donc au juge une certaine latitude pour interpréter ce qui est "essentiel". Dans le cas présent, il semble bien que cette essentialité ait été appréciée sur la perception d'une communauté : le jugement aurait peut-être été différent pour une autre communauté - autrement dit, le juge a pris sur lui de juger d'après des moeurs qu'il a estimées recevables en droit.
Et ici, l'appréciation aurait pu être totalement inverse : c'est précisément parce que cette jeune femme est prise dans des moeurs qu'elle s'est trouvée pratiquement obligée de dire qu'elle était vierge ! Ses déclarations avant mariage pouvaient être interprétées comme le résultat d'une pression - point que le début de l'article 180 aborde expressément.

4° Concernant la jurisprudence. Il serait effectivement intéressant de retrouver les cas, y compris ceux où le tribunal a refusé l'annulation. Je propose un cas d'école fictif : un mari se rend compte que sa femme n'est pas excisée alors qu'elle lui avait assuré le contraire, peut-il demander l'annulation ? Un autre encore : une femme se rend compte que son mari n'est pas circoncis, alors qu'il lui avait affirmé le contraire...
Et si le jugement de Lille fait jurisprudence, la virginité va devenir une "qualité essentielle" sur laquelle une future épouse ne peut pas mentir.

Voilà pourquoi je pense que ce jugement est idéologique. En tout état de cause, il est un signe très clair vers les intégristes de toutes sortes.

Commentaire de Célestin

Fri, 30 May 2008 15:00:46 +0200

Coupable de tromperie sur la virginité

La presse a relaté cette affaire d'annulation de mariage prononcée par le TGI de LILLE,citée par le code DALLOZ et reprise par le journal Libération.

Philippe Lemaire ,le Procureur de la république a déclaré à l' AFP que la décision est" assez conforme à la jurisprudence classique "

ajoutant la mariée ayant "reconnu avoir eu et caché une liaison".

Ce Procureur confond la jurisprudence sur la tromperie sur la qualité d'une marchandise,qui relève du Code du Commerce et du code de la Consommation

et la notion de dol définie dans le Code Civil qui régit les annulations de mariage dans le droit républicain.

Ce n'est pas la première fois qu'à Lille,on tombe dans le communautarisme dans des affaires entre musulmans : on a déjà eu l'affaire liée au refus d'incinération décidée par des enfants du défunt et où une intervention extérieure à la famille a empêché que leur volonté soit respectée.

Commentaire de Pilou

Fri, 30 May 2008 14:06:43 +0200

Je me suis posé les mêmes questions que vous. Mais, parcequ'en Math Elem (c'est dire si c'est vieux !)

j'avais un bon prof de philo, je suis allé chercher quelques réponses.

D'abord lire la dépêche AFP (j'ai la chance d'avoir le ministre des finances pour patron), qui semble

l'unique source des articles sur la question. Il y est clair que c'est le mensonge, admis par la jeune

femme, qui le confirme au juge, qui est la cause de l'annulation.
Mais la "qualité essentielle", qui doit la définir ? Il me semblerait normal que ceçi relève de la sphère

privé (au même titre que la religion ?), mais il arrive que la loi puisse avoir un avis général sur la

question.

Il se trouve que le maire a l'obligation de lire aux futurs époux ce que la République pense du mariage ;

ça commence par l'article 212 du code civil :
« Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours, assistance »

Hé oui, la première qualité, donc la plus essentielle, c'est la fidélité. Donc commencer par mentir

délibérément sur la question ne peut être que grave.

Ce qui n'exclus pas que Napoléon était un gros macho ; que la majorité des hommes politiques ne valent pas

mieux ; et que l'héritage catholique de notre culture n'est pas nul.

PS: La dépêche AFP donnait, aux dires de l'avocat du plaigant, un cas trés ancien (1868) d'annulation : le

mari avait caché être un ancien bagnard. Je ne l'ais retruvé nulle part.

Commentaire de Mezetulle

Thu, 29 May 2008 22:21:39 +0200

Vu aujourd'hui sur "Yahoo questions-réponses", au sujet de ce jugement :
- "Mon épouse prétendait être une ex-call girl internationale. Or, je découvre qu'elle est vierge. Pas de chance."
Et celle-ci, moins drôle mais authentique, je vous assure que je ne l'invente pas :
- "Comment une femme peut montire à son future marie à propo de sa verginité?" Sic (vous pouvez aller vérifier ICI).

Commentaire de REMOND

Thu, 29 May 2008 18:18:15 +0200

Ainsi il y a des maris qui pensent encore que leur femme arrive vierge au mariage ? Heureux les crédules, le royaume des cieux leur appartient ! En voilà qui sera en bonne place. Je demande aux vierges qui seraient amenées à lire ce blog à faire transiter leurs propositions matrimoniales à ce malheureux par l'intermédiaire de Mezetulle !

Commentaire de Jacques Heurtault

Thu, 29 May 2008 18:09:16 +0200

Il y a de quoi en rester vraiment estomaqué! J'ai du mal à croire qu'un Tribunal de la république ait pu rendre un tel jugement!