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    <title><![CDATA[Commentaires de l'article: Vivons sans espérer (par J.-M. Muglioni)]]></title>
    <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#anchorComment</link>
    <description>Les 25 derniers commentaires publiés sur l'article &quot;Vivons sans espérer (par J.-M. Muglioni)&quot; du blog &quot;Mezetulle. Blog-revue de Catherine Kintzler&quot;</description>

        <language>fr</language>
    
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        <title><![CDATA[Commentaires de l'article: Vivons sans espérer (par J.-M. Muglioni)]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#anchorComment</link>
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    <pubDate>Sun, 19 Feb 2012 01:57:58 +0100</pubDate>    <lastBuildDate>Sun, 19 Feb 2012 01:57:58 +0100</lastBuildDate>    <generator>Over-blog.com RSS 2.0 Engine</generator>    <copyright>Copyright 2012 www.mezetulle.net</copyright>            <category>Lecture, philosophie générale</category>    <docs>http://www.rssboard.org/rss-specification/</docs>                        
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Jean-Michel Muglioni]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment44985002</link>        <description><![CDATA[
  Réponse de Jean-Michel Muglioni reçue par Mezetulle. A signaler également, sur la question du cosmopolitisme stoïcien et antique en général, l’article de J.-M Muglioni «&nbsp;La découverte
  cosmopolitique de l’universel&nbsp;» dans <a title="Le Philosophoire n° 31" href="http://www.webzinemaker.com/admi/m7/page.php3?num_web=35990&amp;rubr=4&amp;id=359517" target="_blank"><em>Le
  Philosophoire</em> n° 31</a> (printemps 2009).<br>
  *****************<br>
  <br>
  La remarque&nbsp;: <em>le stoïcisme suppose un ordre du monde, ordre à la fois finalisé et providentiel, par quoi le stoïcisme reste une religion</em> me suggère la réflexion suivante – dont on
  voudra bien excuser la brièveté.<br>
  <br>
  Toute doctrine de la finalité est-elle religieuse, et en quel sens y a-t-il quelque chose de religieux dans le stoïcisme&nbsp;?<br>
  <br>
  Ne pas comprendre que le sens puisse surgir du hasard et donc admettre la finalité, est-ce «&nbsp;religieux&nbsp;»&nbsp;? Car qui comprendra que le hasard puisse faire sortir d’une urne les lettres
  qui composent les vers de l’<em>Enéide</em> ou même seulement son premier vers&nbsp;? Il y a là une question théorique assez difficile. Tout se réduit-il à une combinaison de particules&nbsp;?<br>
  <br>
  Il est vrai que la doctrine stoïcienne de la providence et de la finalité externe va jusqu’à attribuer aux puces la fonction de nous réveiller d’un sommeil trop long, et que la reprise stoïcienne
  des croyances populaires donne une grande importance à l’astrologie. Mais ne s’agissait-il pas aussi de mettre en œuvre une méthode allégorique pour sauver la religion populaire, et exprimer ainsi
  la vérité du paganisme&nbsp;?<br>
  <br>
  Selon une remarque profonde de Bréhier, dans son <em>Chrysippe</em>, la critique rationaliste des sophistes rejette toute notion «&nbsp;naturelle&nbsp;» des dieux&nbsp;: les croyances religieuses
  ne sont que convention, les dieux sont des fictions et finalement il n’y a de religion que de la cité. Si une telle critique sociologique peut justifier une politique traditionaliste qui nous
  enferme dans une communauté, au contraire le dieu du rationalisme stoïcien est l’âme du cosmos&nbsp;: il est cosmopolitique et non communautaire. Marc Aurèle ne confond pas Rome et le monde.<br>
  <br>
  Le lien divin de l’homme au monde fonde le lien humain&nbsp;: s’élever par la cosmologie à la pensée du tout, c’est devenir citoyen du monde. La raison, en tant qu’elle est capable de comprendre la
  rationalité du monde, signifie d’abord la parenté et même la parité de l’homme et du divin, d’où il résulte qu’étant semblables au dieu, les hommes sont entre eux des semblables. Tel est le
  fondement de l’unité du genre humain et de la c<em>aritas humani generi</em>, amour du genre humain. Cicéron disait que la <em>religio</em> relie, et, nous le voyons, d’un lien universel.<br>
  <br>
  Il y a donc religion et religion, et l’on retrouvera quelque chose de l’idée stoïcienne dans la religion positiviste de l’humanité. Par exemple encore, le monde a une âme, qu’on peut appeler Zeus,
  et l’âme du sage en est une parcelle qui s’y confondra à nouveau à sa mort&nbsp;: il n’y a pas de salut personnel. Si religion il y a, elle est strictement philosophique. Et soutenant que le cours
  du monde s’achève par une conflagration universelle et recommence identique à lui-même cette cosmologie finaliste signifie qu’il n’y a pas d’au-delà. Le consentement stoïcien à la rationalité et à
  la beauté du monde est certes le contraire du <em>oui</em> nietzschéen à la cruauté et au tragique de la vie.<br>

  
]]></description>
        <pubDate>Wed, 15 Jul 2009 11:08:22 +0200</pubDate>        <guid isPermaLink="false">4111bc64f21a83a6ba3135277dbffda6</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Comte-Sponville]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment44404182</link>        <description><![CDATA[Puisque l'un des participants au d&eacute;bat a fait r&eacute;f&eacute;rence &agrave; mon travail, je me permets de signaler que j'ai en effet publi&eacute;&nbsp;deux livres sur ces questions (<em>Trait&eacute; du d&eacute;sespoir et de la b&eacute;atitude</em>, PUF, 1984, <em>Le bonheur, d&eacute;sesp&eacute;r&eacute;ment</em>, &eacute;d. Pleins Feux, 2000, r&eacute;&eacute;d. Librio), et un article sur la m&ecirc;me question dans le sto&iuml;cisme ("La volont&eacute; contre l'esp&eacute;rance : &agrave; propos des sto&iuml;ciens)", dans mon livre <em>Une &eacute;ducation philosophique</em>, PUF, 1989, p. 189 &agrave; 218. Pour le reste, il est vrai que, sans &ecirc;tre &eacute;picurien, je me sens plus proche d'Epicure que des sto&iuml;ciens. Pourquoi ? Parce que le sto&iuml;cisme suppose un ordre du monde, ordre &agrave; la fois finalis&eacute; et providentiel, par quoi le sto&iuml;cisme reste une religion. Cela dit c'est aussi, Jean-Michel Muglioni a raison, l'ukne des plus grandes &eacute;coles philosophiques de tous les temps, qui est aussi une &eacute;cole de courage et de volont&eacute;. C'est le paradoxe du sto&iuml;cisme : leur fatalisme d&eacute;bouche sur une philosophie de l'action.]]></description>
        <pubDate>Thu, 02 Jul 2009 11:42:28 +0200</pubDate>        <guid isPermaLink="false">3c50e53d4083ad9779d4af20f7a31b45</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Jean-Michel Muglioni]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment43499964</link>        <description><![CDATA[
  Réponse de Jean-Michel Muglioni, reçue par Mezetulle.<br>
  ************<br>
  Ce commentaire est fort juste. Son auteur sait qu’Alain prolonge l’idée kantienne de foi rationnelle ou raisonnable, mais je ne veux pas développer ce point.<br>
  Qu’il me soit permis de soutenir que le stoïcien est plus rigoureux que le chrétien&nbsp;: il entreprend une action difficile sans penser que le monde s'y prête, et contre les apparences mêmes.<br>
  La physique stoïcienne est une téléologie morale panthéiste&nbsp;: la nature est animée par un principe divin qui lui est immanent, ce qui signifie que le monde est tel qu’il doit être et s’accorde
  donc avec l’exigence morale. Mais il s’agit du monde comme totalité. Car que ce qui arrive de contraire à nos désirs les plus justifiés soit un moment nécessaire de la vie du Grand Tout, nous ne le
  savons qu’en général&nbsp;: nous ignorons comment les événements singuliers s’inscrivent dans l’ordre universel. Qu’il y ait ainsi finalité et non pas seulement nécessité est un dogme et non une
  espérance. Le bonheur du sage dépend de sa compréhension de la beauté du monde, c’est-à-dire à la philosophie, mais non d’une foi. N’est- ce pas fort loin du souci chrétien du salut
  personnel&nbsp;? La béatitude des saints suppose un autre monde, dont le sage stoïcien n’a pas besoin, et c’est là peut-être sa plus grande force&nbsp;: sa philosophie est l’expression de la
  moralité dans sa pureté, sans même l’espérance que sauve Alain.<br>
  Si le vrai sens du finalisme des stoïciens est strictement philosophique, il n’empêche que la formulation&nbsp;: «&nbsp;le sage espère parce qu'il est résolu à agir&nbsp;» – il faut ajouter le sage
  chrétien – est juste. Il y a moins de différence entre le chrétien et le stoïcien qu’entre le chrétien dont la foi prolonge la certitude morale et celui dont la certitude morale se réduit à la
  crainte de l’enfer ou qui croit que sans la toute puissance divine, la moralité serait sans fondement. Le philosophe qui sauve les vertus que sont l’espérance, la foi et la charité n’était donc pas
  visé par mon papier polémique contre les politiques qui font de la superstition un moyen de gouvernement et de la transcendance un argument électoral.<br>

  
]]></description>
        <pubDate>Sun, 14 Jun 2009 08:45:26 +0200</pubDate>        <guid isPermaLink="false">60084196bf8907d72468640bf99d623f</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Mathieu]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment43328662</link>        <description><![CDATA[La cr&eacute;dulit&eacute; est un vice,&nbsp;comme disposition &agrave; juger selon ses d&eacute;sirs plut&ocirc;t que sa raison. Mais la foi est la disposition &agrave; juger que ce que l'on sait devoir faire est possible, malgr&eacute; les&nbsp;apparences du contraire. <br />Ne peut-on pas distinguer de m&ecirc;me deux fa&ccedil;ons oppos&eacute;es d'esp&eacute;rer ?&nbsp; L'espoir que refuse le sto&iuml;cien consiste &agrave; s'imaginer le monde selon ses d&eacute;sirs plut&ocirc;t que sa raison. Il conduit au d&eacute;sespoir, car l'avenir n'est jamais comme on se l'imagine, donc au refus du monde. Mais celui qui se r&eacute;sout &agrave; faire ce que la raison&nbsp;demande, celui qui reste &agrave; son poste, est aussi port&eacute; &agrave; esp&eacute;rer :&nbsp;comment entreprendre une action difficile sans penser que le monde s'y pr&ecirc;te, contre les apparences ? Le&nbsp;fou est pouss&eacute; &agrave; agir parce qu'il esp&egrave;re, le sage esp&egrave;re parce qu'il&nbsp;est r&eacute;solu&nbsp;&agrave; agir. Comment par exemple enseigner quelque chose &agrave; un &eacute;l&egrave;ve si l'on n'a pas espoir qu'il comprendra ?&nbsp;Une telle esp&eacute;rance ne d&eacute;&ccedil;oit pas, car elle n'est suspendue &agrave;&nbsp;aucun &eacute;v&eacute;nement particulier. C'est une confiance globale dans le monde,&nbsp;que le paganisme de Marc Aur&egrave;le exprime fort bien.&nbsp;<br />La volont&eacute; de remplir la fonction que le cours des choses nous assigne a-t-elle un sens sans cette t&eacute;l&eacute;ologie morale ? Si tout est hasard ou n&eacute;cessit&eacute;, comment comprendre l'id&eacute;e de "fonction" ? De m&ecirc;me parler de beaut&eacute; du monde serait alors probl&eacute;matique. <br />Ne peut-on pas ainsi sauver l'esp&eacute;rance avec les deux autres grandes vertus chr&eacute;tiennes, comme le tente Alain dans plusieurs de ses propos ?]]></description>
        <pubDate>Wed, 10 Jun 2009 16:46:28 +0200</pubDate>        <guid isPermaLink="false">b4fc508e9ca75c252ee6f999144554ae</guid>
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      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Mezetulle]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment38700376</link>        <description><![CDATA[
  Merci pour votre contribution.<br>
  Vous trouverez peut-être de quoi faire votre miel en lisant les échanges ci-dessus, et aussi en allant voir l'autre article de J.M. Muglioni relatif au sujet "Pourquoi s'attaquer aux Stoïciens ?"
  (lien dans le commentaire précédent n° 6)

  
]]></description>
        <pubDate>Tue, 10 Mar 2009 15:11:45 +0100</pubDate>        <guid isPermaLink="false">6b7e4f20d1f35b4e9ba1070d03056bd2</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Luestan]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment38303151</link>        <description><![CDATA[Voici un commentaire bien tardif, mais je suis n&eacute;ophyte et je d&eacute;couvre ce blog de haute vol&eacute;e philosophique.<br>"Vivons sans esp&eacute;rer": c'est aussi la le&ccedil;on d'Andr&eacute; Comte-Sponville, qui lui est plut&ocirc;t &eacute;picurien. J'accepterais volontiers cette sagesse comme point de d&eacute;part. Mais le point de vue &eacute;picurien me para&icirc;t finalement un peu... d&eacute;sesp&eacute;rant (c'est-&agrave;-dire qu'il m&egrave;ne &agrave; l'absurde, &agrave; l'"&agrave; quoi bon?", j'exprime et d&eacute;taille mes r&eacute;actions &agrave; la philosophie d'Andr&eacute; Comte-Sponville dans mon blog), et le point de vue sto&iuml;cien trop religieux et pas assez trogique.<br>Il a ceux qui se fondent sur l'ordre (n&eacute;cessit&eacute;), dont la vision est plut&ocirc;t religieuse, et ceux qui se fondent sur le d&eacute;sordre (hasard), dont la vision est tragique.  Serait-il possible de trouver une attitude conciliant les inconciliables, sans que l'un des deux termes prenne le pas sur l'autre?]]></description>
        <pubDate>Mon, 02 Mar 2009 14:25:14 +0100</pubDate>        <guid isPermaLink="false">43b5a8f88ecff6bd1f637817ebd248b2</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Mezetulle]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment26089177</link>        <description><![CDATA[Je me permets de signaler aux lecteurs que J.-M. Muglioni vient de donner une suite &agrave; cet article avec un texte d'&eacute;claircissement sur le sto&iuml;cisme. Certaines questions pos&eacute;es ici peuvent &eacute;ventuellement y trouver une r&eacute;ponse.<br />Voir l'article 
<a href="http://www.mezetulle.net/article-18336994.html"> Pourquoi s'attaquer aux sto&iuml;ciens ? </a>sur ce blog.]]></description>
        <pubDate>Wed, 02 Apr 2008 09:42:19 +0200</pubDate>        <guid isPermaLink="false">4f38041b28cff242d548d7bb499b0946</guid>
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      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Bashô]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment25672876</link>        <description><![CDATA[<p>Je vous remercie de votre r&eacute;ponse que je viens de lire. En fait, &agrave; part les lectures, je n'ai fait philo qu'au lyc&eacute;e et je ne suis que th&eacute;sard... en math&eacute;matiques. Donc merci de votre r&eacute;ponse qui m'apprend beaucoup. Elle soul&egrave;ve bien des questions mais ce n'est pas la place ici comme vous le signalez. Sinc&egrave;rement</p>]]></description>
        <pubDate>Thu, 20 Mar 2008 19:20:09 +0100</pubDate>        <guid isPermaLink="false">05e3f62d4d028ef8c747eb8b62b98ee2</guid>
                                            </item>
      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Jean-Michel Muglioni]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment25563651</link>        <description><![CDATA[De la part de Jean-Michel Muglioni, une r&#233;ponse aux commentaires pr&#233;c&#233;dents.<br /> ********<br /> <p class="MsoNormal"><span style="">Mon propos - <em style="">vivre sans esp&#233;rer</em>- rappelait que les sto&#239;ciens -<span style="color: black;"> depuis la constitution de l&#8217;empire d&#8217;Alexandre au IV&#176; si&#232;cle av. JC. jusqu&#8217;&#224; la chute de l&#8217;empire romain -</span> remplirent autant qu&#8217;il leur fut possible leur fonction politique ou publique, plus que les philosophes des autres &#233;coles antiques, except&#233; les sceptiques&#160;: or ils professaient une doctrine excluant outre la transcendance, toute croyance en l&#8217;au-del&#224;. Je pourrais ajouter&#160;: ils furent hommes d&#8217;action en vertu de cette doctrine.<span style="color: black;"> <o:p></o:p></span></span></p> <p class="MsoNormal"><span style="">C&#8217;&#233;tait <span style="color: black;">un propos pol&#233;mique qui voulait seulement montrer quel degr&#233; d&#8217;inculture il faut pour opposer l&#8217;espoir de l&#8217;au-del&#224; aux philosophies de l&#8217;histoire, elles-m&#234;mes tenues pour responsables des massacres des derniers si&#232;cles, quel degr&#233; d&#8217;inculture il faut pour faire comme si toute religion &#233;tait une religion de l&#8217;au-del&#224;. D&#8217;autant que c&#8217;est nier que le paganisme soit une religion, et enlever &#224; la plus grande part de l&#8217;humanit&#233; le droit de consid&#233;rer sa religion comme une religion. <o:p></o:p></span></span></p> <p class="MsoNormal"><span style="">Les deux commentaires du <a target="_blank" href="http://clinamen.canalblog.com/"><em style="">blog D&#233;mocrite</em></a> n&#8217;ont pas port&#233; sur mon propos mais sur l&#8217;interpr&#233;tation de l&#8217;histoire de la philosophie et sur la question du tragique. Les lecteurs de <em style="">Mezetulle</em> pourront donc en tirer cette le&#231;on qu&#8217;ils ne doivent se fier qu&#8217;aux textes m&#234;mes des philosophes, puisque ceux qui les &#233;voquent, comme mes contradicteurs et moi-m&#234;me, en ont chacun une interpr&#233;tation radicalement diff&#233;rente. Ceux-ci ont en effet imm&#233;diatement senti que j&#8217;avais une id&#233;e de la philosophie et de son histoire fort diff&#233;rente de la leur. De son c&#244;t&#233; l&#8217;intervention de </span><strong><span style="font-weight: normal;">Jean Fran&#231;ois R&#233;mond</span></strong><span style=""> oblige &#224; juste titre &#224; poser <span style="">&#160;</span>d&#8217;abord la question du rapport des valeurs et de l&#8217;&#234;tre.<o:p></o:p></span></p> <p class="MsoNormal"><span style="">Lecteurs, lisez donc vous-m&#234;mes Marc Aur&#232;le et n&#8217;attribuez &#224; un auteur quelconque que ce que votre propre lecture litt&#233;rale permet de lui attribuer. Je dirai seulement que je n&#8217;ai jamais pu consid&#233;rer que la philosophie &#233;tait id&#233;ologique de Socrate &#224; Nietzsche, qui le premier nous sortirait de l&#8217;illusion. Et je l&#8217;avoue, je ne vois pas ce que peut vouloir dire d&#8217;un point de vue nietzsch&#233;en la notion d&#8217;id&#233;ologie.<o:p></o:p></span></p> <p class="MsoNormal"><span style="">Mais il est important que tout le monde sache qu&#8217;il n&#8217;y a pas une interpr&#233;tation oblig&#233;e des textes &#8211; pourvu que chacun justifie ce qu&#8217;il en dit &#224; partir de leur lettre. C&#8217;est pourquoi je n&#8217;accuse pas mes contradicteurs d&#8217;&#234;tre prisonniers d&#8217;une id&#233;ologie quelconque mais signale seulement que ces questions rel&#232;vent d&#8217;un d&#233;bat th&#233;orique qui ne peut trouver place (<em style="">stricto sensu</em>) dans un simple blog.</span><o:p></o:p></p> <p class="MsoNormal"><o:p></o:p></p>]]></description>
        <pubDate>Mon, 17 Mar 2008 14:38:34 +0100</pubDate>        <guid isPermaLink="false">05f4fa334ddc88ee8fcf0720c663b510</guid>
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      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Jean François Rémond]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment25497329</link>        <description><![CDATA[On a le sentiment que l'on en reste toujours &#224; un jugement sur des attitudes ou plus exactement sur le valeur de certaines valeurs ( Acception du monde versus Esp&#233;rance). L'esp&#233;rance chr&#233;tienne ne dispense pas du rapport au r&#233;el tel qu'il est. Mais le point de discussion n'est pas l&#224;. Il y a une philosophie moderne qui, au moins depuis Nietzsche, ne cesse de poser la question de la valeur des valeurs. Etienne Gilson le dit clairement dans le <em>R&#233;alisme m&#233;thodique"</em>, nous devons refuser de nous laisser aller sur ce terrain. Il s'agit pour nous, &#224; la fois catholique et philosophe, de revenir sur la question de l'&#234;tre, de l'&#234;tre qui pr&#233;existe &#224; la pens&#233;e humaine et ne r&#233;sulte pas d'elle, &#224; la fa&#231;on g&#233;niale mais fausse de Descartes. Parlons de l'&#234;tre et non de la valeur de telle ou telle attitude. D'ailleurs saint Paul,nous le dit : au-dessus, de l'esp&#233;rance chr&#233;tienne, il y a la charit&#233; sans laquelle l'esp&#233;rance ne vaut rien. Ramener la discussion sur l'&#234;tre et la charit&#233;, voil&#224; qui nous ram&#232;ne au coeur de ce r&#233;el dont votre tr&#232;s bon article sugg&#232;re que nous voulons lui &#233;chapper.<br /><br />Jean Fran&#231;ois R&#233;mond]]></description>
        <pubDate>Sun, 16 Mar 2008 12:00:07 +0100</pubDate>        <guid isPermaLink="false">1b90e857198fa99343620c78197f1cf9</guid>
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      <item>
        <title><![CDATA[Commentaire de Démocrite]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment25471747</link>        <description><![CDATA[<h3>&#160;</h3><p>&#160;</p><p style="text-align: justify">Merci pour votre r&#233;ponse et merci &#224; Catherine Kintzler pour la publication de ces &#233;changes passionnants.&#160;</p><p style="text-align: justify">R&#233;duire Nietzsche &#224; une forme de r&#233;activit&#233; contextuelle (pur produit de l'&#233;poque) me para&#238;t fort peu convaincant et singuli&#232;rement caricatural, cette "<em>r&#233;action d&#233;sesp&#233;r&#233;e d'un esprit...soumis &#224; la pression insupportable ...de son temps</em>" ! Pour&#160;minorer une pens&#233;e, il suffit de la contextualiser, en en faisant le sympt&#244;me d'une &#233;poque (fin du 19&#232; si&#232;cle) pass&#233;e ;&#160;argument reposant d'une part sur une "psychologisation intempestive" de l'auteur du Gai savoir et d'autre part sur une forme implicite d'historicisme r&#233;actif (hegelien ?)&#160; puisque Nietzsche ne serait que le penseur de son temps, le penseur d'un moment donc un penseur &#233;videmment d&#233;pass&#233; ! Outre que cet argument puisse &#234;tre appliqu&#233; &#224; n'importe quel philosophe et en l'esp&#232;ce, au sto&#239;cisme naissant dans un contexte d'effondrement des empires, je vois dans cette rh&#233;torique un moyen de se d&#233;barrasser de l'effort nietzsch&#233;en d'exhumation de la sagesse tragique des ant&#233;socratiques, c'est-&#224;-dire, en r&#233;alit&#233;, un refus manifeste du tragique.&#160;<br />Nietzsche raisonne en grec, mais en grec d'avant Socrate et Platon qui se sont charg&#233;s de nier la b&#233;ance et l'irr&#233;ductibilit&#233; du r&#233;el gr&#226;ce &#224; la repr&#233;sentation. Les sto&#239;ciens se sont engouffr&#233;s dans cette veine tout comme l'occident chr&#233;tien qui s'est empress&#233; de cultiver la fascination pour l'autre monde, le monde de la transcendance divine et de l'au-del&#224; mais aussi le monde bien s&#233;curisant de l'ordre et de la n&#233;cessit&#233; universelle pour les penseurs du Portique. Si la forme change, le contenu repose sur le m&#234;me d&#233;ni. On comprend pourquoi les id&#233;ologies se nourrissent les unes des autres. L'antichr&#233;tien a besoin du chr&#233;tien pour fonder son ordre, mais toutes les id&#233;ologies se rejoignent en un point : l'affirmation de l'ordre et de la n&#233;cessit&#233; et le refus du hasard, c'est-&#224;-dire du tragique. Voir les analyses fulgurantes de Cl&#233;ment Rosset dans <em>La logique du pire</em>.</p><p style="text-align: justify">Le tragique n'a rien &#224; voir avec la repr&#233;sentation ! Pascal l'a d'ailleurs bien compris lui qui est pris de vertige et d'effroi devant le r&#233;el. Mais Pascal comble la faille dans le d&#233;lire extatique, en ce 23 novembre 1654 quand il jette sur un papier (M&#233;morial) sa terreur froide qui le convertira d&#233;finitivement au Christianisme. Il a senti le r&#233;el et l'impuissance de la raison mais, face &#224; l'irrepr&#233;sentable, s'est jet&#233; dans la foi, dans la n&#233;cessit&#233; du Sauveur qui referme l'intuition et la recouvre d&#233;finitivement.</p><p style="text-align: justify">Le renversement fort commun de toute id&#233;ologie (dont le sto&#239;cisme) est de faire croire que le r&#233;el est saisissable et qu'il&#160; suffirait de renverser la repr&#233;sentation. Ainsi, le tour serait jou&#233; et il n'y aurait qu'&#224; cr&#233;er l'ad&#233;quate pens&#233;e, celle qui colle au r&#233;el et le saisit dans son intimit&#233; retrouv&#233;e, celle qui recoud la faille ! Tel est le d&#233;lire de la raison et de l'ordre, telle est la folie de la conscience abstraite, tel est le refus inavou&#233; de la cr&#233;ation et de la mort ! Quoi de plus s&#233;curisant que le d&#233;lire du fou, c'est-&#224;-dire sa repr&#233;sentation ! La fonction du d&#233;lire est d'abord et avant tout d'&#233;viter l'effondrement psychique (tout comme d'ailleurs la fonction du langage et sa rationalit&#233; suppos&#233;e), dernier rempart contre l'irruption du r&#233;el qu'aucune repr&#233;sentation ne peut contenir ni circonscrire. La coh&#233;rence formelle et rationnelle de tout d&#233;lire n'est plus &#224; d&#233;montrer.</p><p style="text-align: justify"><em>"Tu perds ton fils qui est mort &#224; la guerre, ne te lamente pas, accepte l'ordre des choses, telle une divinit&#233;"</em>. <br />Que quelqu'un vienne vous voir et tienne ce discours s&#233;rieusement alors que vous venez de perdre un fils ou une fille, qu'en penserez-vous ? Cet homme est fou et son discours dans sa totale rationalit&#233; se brise lui-m&#234;me sur le roc de sa certitude car son discours est inhumain et d&#233;-r&#233;alis&#233;. C'est le discours ferm&#233; du psychotique, clos sur lui-m&#234;me, emmur&#233; dans sa n&#233;cessit&#233; interne. Pour le sto&#239;cien, le deuil n'a pas de dimension psychique, la relation &#224; l'autre n'implique aucune forme d'investissement, ni aucun corps&#160; ; il est un pur acte de raison, &#224; l'image de la n&#233;cessit&#233; universelle. La com&#233;die du sto&#239;cisme nous explique Nietzsche est dans cette feinte de l'indiff&#233;rence. Le sage n'aurait pas de pulsion, pas de chair, a-t-il seulement un corps qui &#233;prouve, vit, d&#233;sire et se situe sur le grand &#233;chiquier des motivations et des pr&#233;f&#233;rences ? Que fait-il du plaisir et de la sensation ? L'ataraxie sto&#239;cienne est dans cette ad&#233;quation de la repr&#233;sentation et du r&#233;el d&#233;doubl&#233;. Mais quoi de plus s&#233;curisant que de d&#233;doubler le r&#233;el (comme tout d&#233;lirant d'ailleurs) sur le mode d'une exemplaire et universelle rationalit&#233;. Et c'est l&#224; la faille du sto&#239;cisme ! C'est l&#224; aussi "l'imposture" qui fait irruption dans le discours et pr&#233;tend saisir l'&#234;tre ou l'essence dans une ad&#233;quation dont la perfection normative ne peut que laisser perplexe. R&#233;duire la souffrance &#224; sa seule repr&#233;sentation c'est oublier la part sombre de l'homme, les forces de destruction de l'organisme et sa vitalit&#233; cach&#233;e. C'est nier le caract&#232;re irrepr&#233;sentable de la souffrance et de la mort, c'est rejeter aux oubliettes "la branloire p&#233;renne" (Montaigne) si encombrante dans son insaisissable vacuit&#233;. <br />Certes, Epicure reprend aussi cette argumentation notamment en ce qui concerne le rapport &#224; la mort et aux dieux mais sur un socle radicalement distinct, socle qui pr&#233;suppose la reconnaissance du tragique et non sa n&#233;gation, c'est-&#224;-dire du r&#233;el (impermanent, mobile et hasardeux). Pas de morale ou d'&#233;thique &#233;picurienne sans cette physique de la mat&#233;rialit&#233; passag&#232;re et du vide, de la pr&#233;carit&#233; de l'ordre et du vivant : rien ne demeure. Calquer son existence sur la n&#233;cessit&#233; pr&#233;suppose que la repr&#233;sentation puisse &#234;tre &#224; l'image du r&#233;el (ordonn&#233;, stable et intelligible), belle strat&#233;gie pour r&#233;futer le hasard qui fait la destruction et parfois la cr&#233;ativit&#233; de la nature.<br />Le clinamen ne vise pas seulement &#224; sauver la libert&#233; et &#224; faire tenir debout le syst&#232;me de D&#233;mocrite. Il ne s'agit pas d'une astuce pour combler un manque th&#233;orique. Le clinamen peut se comprendre comme la transposition du tourbillon d&#233;mocrit&#233;en (dans un souci de transmission des th&#232;ses atomistiques), transposition du Tout de la nature, ce "<em>il y a</em>" dont parle Marcel Conche, &#224; l'atome comme &#233;l&#233;mentaire condition du Tout. Voil&#224; qui ruine d'embl&#233;e la certitude causale et la possibilit&#233; de la v&#233;rit&#233; ["<em>La v&#233;rit&#233; est dans l'ab&#238;me</em>" D&#233;mocrite](voir les analyses de Marcel Conche sur&#160; <em>la m&#233;taphysique du hasard</em> chez D&#233;mocrite et les fragments recenc&#233;s par Dumont) ["<em>Cause et effet, insens&#233;s que nous sommes</em>" dira Nietzsche]. C'est l&#224; une diff&#233;rence majeure avec le sto&#239;cisme. Nulle finalit&#233; en effet et je vous rejoins &#233;videmment sur ce plan mais aussi et surtout reconnaissance du hasard, de l'irrepr&#233;sentable, de la b&#233;ance originelle qui marquent &#224; la fois la finitude humaine, son irr&#233;ductible impuissance et son essentielle pauvret&#233;. Et c'est de cette reconnaissance que peut na&#238;tre sans doute une sagesse v&#233;ritablement humaine et pas seulement th&#233;orique ou d&#233;lirante.</p><p style="text-align: justify"><em>Vivons sans esp&#233;rer</em>, oui, mais sans illusion.</p>]]></description>
        <pubDate>Sat, 15 Mar 2008 13:04:13 +0100</pubDate>        <guid isPermaLink="false">4fabf1265646c33694a011cf2017d6f8</guid>
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        <title><![CDATA[Commentaire de J.-M. Muglioni]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment25399205</link>        <description><![CDATA[R&#233;ponse de Jean-Michel Muglioni. <br /> N.B. On pourra se r&#233;f&#233;rer bien s&#251;r aussi au blog de <a href="http://clinamen.canalblog.com/archives/2008/03/07/8235601.html" target="_blank">D&#233;mocrite</a> qui a publi&#233; un article sur le texte de J.M. Muglioni.<br /> <br /> J&#8217;accorde que le sto&#239;cisme est fondamentalement un refus du tragique, mais je n&#8217;accorde pas que ce soit un refus de la vie : c&#8217;est un refus d&#233;lib&#233;r&#233; de penser que la vie est tragique. Le tragique ne vient pas de la vie mais de ce qu&#8217;en font les fous ; il est uniquement dans les repr&#233;sentations et pour cette raison convient au th&#233;&#226;tre. Quel est l&#8217;unique fondement du sto&#239;cisme ? L&#8217;affirmation th&#233;orique selon laquelle le tragique de l&#8217;&#233;v&#233;nement ne tient pas &#224; l&#8217;&#233;v&#233;nement mais au jugement que nous portons sur lui. Cette question th&#233;orique reste &#224; d&#233;battre, certes, et il n&#8217;est pas s&#251;r que sur ce point &#233;picuriens et sto&#239;ciens soient tr&#232;s &#233;loign&#233;s les uns de autres. Je dirai seulement ici qu&#8217;il appartient &#224; l&#8217;essence du christianisme de penser la vie comme tragique : Hegel ne s&#8217;y est pas m&#233;pris. Nietzsche est comme toujours prisonnier de ce qu&#8217;il combat.<br /><br /> Je dis &#171; question th&#233;orique &#187; et non psychologique, comme le veulent Freud ou Nietzsche. L&#8217;&#233;criture de Nietzsche peut &#234;tre interpr&#233;t&#233;e comme la r&#233;action d&#233;sesp&#233;r&#233;e d&#8217;un esprit exigeant soumis &#224; la pression insupportable qu&#8217;exer&#231;aient l&#8217;id&#233;ologie et la religion en effet &#233;pouvantables de son temps. Mais c&#8217;est sans doute une faute philosophique majeure sur le plan th&#233;orique que de r&#233;duire l&#8217;exigence religieuse &#224; de la psychologie et &#224; l&#8217;incapacit&#233; d&#8217;assumer le tragique de l&#8217;existence. D&#8217;autant plus que la philosophie a justement poursuivi et accompli la trag&#233;die grecque, qui, comme le montre particuli&#232;rement les<em> Eum&#233;nides</em>, est faite pour conjurer le tragique de la vie telle qu&#8217;il proc&#232;de non pas de la nature des choses mais de nos erreurs et de nos illusions. La foi n&#8217;est pas davantage un pari : c&#8217;est au libertin que Pascal propose un pari, et sa rh&#233;torique est contestable.<br /><br /> O&#249; l&#8217;on voit qu&#8217;une simple remarque engage l&#8217;interpr&#233;tation de toute la tradition philosophique et le sens m&#234;me de la rationalit&#233;. Mais qui s&#8217;&#233;tonnera qu&#8217;entre deux analyses philosophiques il puisse y avoir une opposition radicale sur l&#8217;id&#233;e m&#234;me de la pens&#233;e et de la tradition philosophique ? Marc Aur&#232;le chargea H&#233;rode Atticus d&#8217;organiser &#224; Ath&#232;nes l&#8217;enseignement philosophique : il accorda &#224; chacune des sectes platonicienne, p&#233;ripat&#233;ticienne, sto&#239;cienne et &#233;picurienne une allocation &#233;gale.<br /><br /> L&#8217;exemple sto&#239;cien m&#8217;a paru mieux convenir &#224; mon propos pol&#233;mique sur le rapport de la politique et de la religion entendue comme religion de la transcendance, que l&#8217;&#233;picurien, m&#234;me si je suis pr&#234;t &#224; accorder que le refus &#233;picurien de la politique est la vraie sagesse. Mais les sto&#239;ciens ont fait leur travail de politiques et de fonctionnaires partout o&#249; les circonstances - le destin - le leur imposaient. Ils n&#8217;allaient pas du haut d&#8217;un promontoire regarder avec douceur le spectacle de la b&#234;tise humaine. Et il ne me semble pas qu&#8217;il faille opposer le hasard &#233;picurien &#224; la n&#233;cessit&#233; sto&#239;cienne, puisqu&#8217;apr&#232;s tout le monde d&#8217;atomes qui s&#8217;entrechoquent n&#8217;est que n&#233;cessit&#233;, mais &#224; la finalit&#233;. Et en effet il y a l&#224; une opposition irr&#233;ductible, une antinomie philosophique essentielle (non pas hasard ou n&#233;cessit&#233;, mais hasard ou finalit&#233;). Il serait aussi vain d&#8217;accuser par principe la t&#233;l&#233;ologie d&#8217;&#234;tre une foi gratuite, qui cache une crainte de la vie, que de vouloir que le mat&#233;rialisme soit immoral. D&#8217;autant que le <em>clinamen</em> n&#8217;est pas seulement par hasard rest&#233; dans l&#8217;histoire de la philosophie comme l&#8217;exemple d&#8217;un coup de pouce rendu n&#233;cessaire pour faire marcher un syst&#232;me sans cela impossible. Mais j&#8217;admire la sagesse &#233;picurienne et m&#234;me la rigueur th&#233;orique du mat&#233;rialisme antique, qui nous garantit lui aussi contre les philosophies de l&#8217;histoire et de l&#8217;esp&#233;rance. Il serait absurde de lui faire &#224; la mani&#232;re de Nietzsche un proc&#232;s en asc&#233;tisme ou en incapacit&#233; de supporter le tragique de la vie sous pr&#233;texte qu&#8217;en effet les &#233;picuriens vivaient de peu et n&#8217;eurent pas part aux honneurs et aux richesses contrairement &#224; certains sto&#239;ciens : S&#233;n&#232;que renvoie souvent Lucilius &#224; la sagesse d&#8217;Epicure.]]></description>
        <pubDate>Thu, 13 Mar 2008 09:54:42 +0100</pubDate>        <guid isPermaLink="false">f698682c4ce9884abbc13bc111ae9464</guid>
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        <title><![CDATA[Commentaire de J;-M. Muglioni]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment25399081</link>        <description><![CDATA[Jean-Michel Muglioni m'envoie sa r&#233;ponse :<br /><br />Merci de me donner l&#8217;occasion de mieux m&#8217;expliquer<br /><br />La religion antique est d'abord une religion de la cit&#233;. Il n'y est pas question d'esp&#233;rance et de transcendance au sens que le christianisme donnera &#224; ces termes, introduisant une nouvelle id&#233;e de la religion, qui est d'abord apparue comme un facteur de dissolution de l'empire et l&#8217;a &#233;t&#233; r&#233;ellement. Cet aspect du christianisme est analys&#233; avec une certaine s&#233;v&#233;rit&#233; par Rousseau dans l&#8217;avant dernier chapitre du <em>Contrat social</em> - qui est tr&#232;s difficile. La page que j&#8217;ai cit&#233;e de Montesquieu est elle-m&#234;me assez pol&#233;mique : elle vise l'id&#233;e chr&#233;tienne qu'il faut une r&#233;v&#233;lation et une r&#233;g&#233;n&#233;ration pour que la nature humaine soit capable de quelque vrai bien. On sait que l&#8217;Eglise n&#8217;appr&#233;ciait gu&#232;re l&#8217;auteur de <em>L&#8217;esprit des lois</em> : elle ne s&#8217;est pas tromp&#233;e sur la puissance subversive d&#8217;un tel rationalisme politique.<br /><br />Il y a dans le sto&#239;cisme une certaine religiosit&#233; et les quelques lignes de Marc Aur&#232;le que j'ai cit&#233;es ont &#233;t&#233; choisies justement pour montrer qu&#8217;il peut y avoir &#224; la fois religiosit&#233; et refus de l&#8217;esp&#233;rance. Ce serait une erreur de &#171; christianiser &#187; cette &#171; tonalit&#233; religieuse &#187; des sagesses antiques. Ce contre sens est certes appel&#233; par l&#8217;usage, parfois remarquable, que les chr&#233;tiens ont fait des philosophes antiques. Mais Pascal &#233;crivant &#171; Platon, pour disposer au christianisme &#187;, ou les p&#232;res de l&#8217;Eglise reprenant la th&#233;odic&#233;e sto&#239;cienne en d&#233;naturent sciemment le sens. De m&#234;me le <em>Ph&#233;don </em>de Platon a &#233;t&#233; tr&#232;s souvent interpr&#233;t&#233; comme prouvant l&#8217;immortalit&#233; de l&#8217;&#226;me au sens chr&#233;tien de cette expression, ce qui me para&#238;t plus que discutable.<br /><br />Nous avons une seule fois dans l'histoire un exemple d'empereur philosophe. Mais en quel sens ? Ce qu'admirent Montesquieu et Montaigne en lui, c'est qu'il ait pu demeurer philosophe malgr&#233; le pouvoir : que le pouvoir ne l'ait pas rendu fou. Ils admirent moins sa politique que sa sagesse. Et si Marc Aur&#232;le n'a &#233;t&#233; ni un saint, ni un politique capable d&#8217;inverser la d&#233;cadence romaine (la succession de Commode &#233;tait parfaitement connue et de Montaigne et de Montesquieu), il a r&#233;ellement su ne pas &#171; c&#233;sariser &#187; (VI 30). L&#8217;histoire telle qu&#8217;elle est faite aujourd&#8217;hui appelle parfois objectivit&#233; le ressentiment &#224; l'&#233;gard de ce qu&#8217;autrefois on consid&#233;rait comme de grands hommes. C&#8217;est ainsi que Hugo est remis &#224; sa place et Napol&#233;on III justifi&#233;.<br /><br />Il faut relire la pens&#233;e IX 29 o&#249; Marc Aur&#232;le se dit &#224; lui-m&#234;me qu&#8217;il ne doit pas esp&#233;rer la R&#233;publique de Platon, et Montesquieu le savait, qui lui non plus n&#8217;esp&#233;rait rien de tel. Mais Platon lui-m&#234;me a-t-il jamais propos&#233; comme un programme politique une cit&#233;, qui, il le fait dire plusieurs fois &#224; Socrate, n&#8217;existe qu&#8217;en paroles ? On peut lire l&#224;-dessus une col&#232;re de Kant contre l&#8217;interpr&#233;tation commune de la R&#233;publique comme d&#8217;une chim&#232;re absurde, dans la <em>Critique de la raison pure</em> (AK III 246 A 313 B 370). Certes, Kant n&#8217;est pas Platon, mais il nous invite &#224; relire les textes dans un esprit r&#233;ellement philosophique.<br /><br />Autre exemple : Platon dit qu&#8217;une cit&#233; ne peut &#234;tre bien gouvern&#233;e si parviennent au pouvoir ceux qui l&#8217;ont d&#233;sir&#233; avec le plus d&#8217;acharnement. Le philosophe platonicien (Platon consid&#232;re que Socrate a &#233;t&#233; philosophe, mais il ne se dit jamais philosophe) se reconna&#238;t &#224; son refus du pouvoir. Et d&#232;s lors il est possible de comprendre que Platon ne r&#234;ve pas, mais nous montre pourquoi la politique est ce qu&#8217;elle est et sera toujours ce qu&#8217;elle est : rien n&#8217;est moins utopique, rien n&#8217;est plus &#171; r&#233;aliste &#187; que l&#8217;analyse platonicienne des passions humaines et particuli&#232;rement de la passion du pouvoir.]]></description>
        <pubDate>Thu, 13 Mar 2008 09:51:02 +0100</pubDate>        <guid isPermaLink="false">310a0b4a18455cdd4ff4a2b3d8616611</guid>
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        <title><![CDATA[Commentaire de D�mocrite]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment25202622</link>        <description><![CDATA[Merci pour cet article&#160; &#233;clairant :&#160; cependant o&#249; voyez-vous ce monde et cette nature r&#233;gl&#233;e, cette implacable n&#233;cessit&#233; universelle qui telle un destin se d&#233;ploie sans faillir ? O&#249; trouvez-vous cette belle et heureuse rationalit&#233; de la nature ? Si un tel monde &#233;tait&#160; manifeste, nous serions tous stoiciens. Aussi renoncer &#224; l'espoir pour le remplacer par la n&#233;cessit&#233; universelle implique&#160;de la m&#234;me fa&#231;on&#160;un acte de foi, la foi en une immanence r&#233;gl&#233;e, en un ordre d&#233;finitif, s&#233;duisant certes, mais exprimant d'abord et avant tout le refus du tragique, le refus du hasard et le refus de l'homme vivant.&#160; Et sur ce plan, rien ne s&#233;pare le stoicisme du christianisme (la sympathie de nombreux chr&#233;tiens pour le stoicisme n'est d'ailleurs pas &#233;tonnante, puisqu'on remplace une idole par une autre, l'immanence n'&#233;tant pas en soi un argument critique). &#160;Et quoi de plus s&#233;curisant que l'ordre, &#224; commencer par l'ordre du cosmos ou de la nature.&#160; Le besoin irr&#233;pressible d'ordre et de sens est de nature religieuse faisait remarquer Freud. A bien y regarder, ce d&#233;sir d'ordre ne dissimulerait-il pas une secr&#232;te esp&#233;rance&#160;et &#224; creuser davantage, comme le fait Nietzsche, une vaste com&#233;die qui cherche &#224; "imposer &#224; la nature la tyrannie de l'esprit "? Il n'y a plus, avec les stoiciens, qu'&#224;&#160; "esp&#233;rer" que cette n&#233;cessit&#233; soit belle et bien le r&#233;el.<br />Relisons&#160;Lucr&#232;ce pour lequel, l'ordre n'est qu'un cas particulier du d&#233;sordre et dans ce cas, plus d'acte de foi, plus d'esp&#233;rance .&#160;Alors, le "pari stoicien" (c'est-&#224;-dire son implicite religieux) et le besoin de sens s'effacent au profit d'une sagesse authentiquement tragique,&#160;possiblement humaine car d&#233;-sesp&#233;r&#233;e, comme l'est le r&#233;el.]]></description>
        <pubDate>Fri, 07 Mar 2008 18:56:55 +0100</pubDate>        <guid isPermaLink="false">b7204a00707487715e2b5ee09d8c339b</guid>
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        <title><![CDATA[Commentaire de Bashô]]></title>
        <link>http://www.mezetulle.net/article-17225773-6.html#comment25126108</link>        <description><![CDATA[Juste un petit détail, on évoque beaucoup l'empereur-philosophe Marc Aurèle. Mais est-ce que sa rigueur morale -réelle- en fait un bon politique? Il est permis d'en douter vu la plupart de ses décisions politiques comme l'investiture de son fils. Il me semble discerner dans la citation de Montesquieu le rêve platonicien selon lequel seul les philosophes peuvent et doivent diriger la Cité. Enfin, il ne faut pas oublier la très forte tonalité religieuse des philosophies antiques (cf la thèse en cours de Vesperini).]]></description>
        <pubDate>Wed, 05 Mar 2008 14:12:02 +0100</pubDate>        <guid isPermaLink="false">c4ca70a210d3b4b375543e5ef01d13a7</guid>
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