<![CDATA[Commentaires de l'article: Condorcet et Montesquieu]]> http://www.mezetulle.net/article-1670231-6.html#anchorComment Les 25 derniers commentaires publiés sur l'article "Condorcet et Montesquieu" du blog "Mezetulle. Blog-revue de Catherine Kintzler" fr http://fdata.over-blog.net/0/17/71/72/avatar-blog-4908272-tmpphpedlx2e.gif <![CDATA[Commentaires de l'article: Condorcet et Montesquieu]]> http://www.mezetulle.net/article-1670231-6.html#anchorComment Sun, 19 Feb 2012 01:57:58 +0100 Sun, 19 Feb 2012 01:57:58 +0100 Over-blog.com RSS 2.0 Engine Copyright 2012 www.mezetulle.net Lecture, philosophie générale http://www.rssboard.org/rss-specification/ <![CDATA[Commentaire de Catherine Kintzler]]> http://www.mezetulle.net/article-1670231-6.html#comment75974633 Je me permets d'être encore plus rapide.

 

Point 1. Ce n'est pas mon idée ! Je n'ai rien inventé. Outre Condorcet, j'ai cité un texte très célèbre de Rousseau. Et nous vivons sous un régime où il y a distinction des pouvoirs quoique ils ne soient pas séparés stricto sensu.

 

Point 2. Les principaux textes de Condorcet que j'ai cités en référence sont accessibles gratuitement en ligne. Vous n'avez pas besoin de courir ni de vous ruiner !

 

Bien cordialement à vous.

]]> Fri, 04 Feb 2011 10:17:53 +0100 ef238d9f4eb8d6af3daad13726efc16d <![CDATA[Commentaire de Marrec]]> http://www.mezetulle.net/article-1670231-6.html#comment75870121  

Nous voilà dans une série d'échanges plus rapides, et, comme nous sommes sur votre site, dites-moi sans hésiter si sa vocation est bien celle-ci. Je ne voudrais en aucune manière contraindre votre hospitalité. J'essaie aussi de limiter les sujets qui ont comme souvent tendance à éclater dans toutes les directions.
 
Sur le point 1.
J'ai lu avec attention vos explications. N'étant pas dans mon propos initial, je ne souhaite pas y rester. Mais constatant l'énergie avec laquelle vous défendez votre idée, peut-être devriez-vous envisager un essai qui pourrait s'intituler "De la pertinence de différencier deux idées par un synonyme". 
 
Sur le point 2.
Effectivement, je ne considère strictement que le livre XXIX tel qu'énoncé par vous-même en titre.
Vous citez ensuite les "Lettres d'un Bourgeois de New Haven". Dans ce cas, bien au contraire, je ne demande qu'a connaître une synthèse de l'avis de Condorcet sur le sujet, les livres étant si éparpillés qu'il faut courir pour les connaître tous, à des coûts parfois non négligeables. Je suis venu lire votre texte précisément pour cette raison. Il me semble essentiel de bien citer les sources, afin que le lecteur guidé par vos soins puisse comprendre par lui-même ces textes philosophiques qui ont fait notre histoire.
 
Très cordialement,
 
Didier Marrec
]]> Wed, 02 Feb 2011 18:01:56 +0100 4242c29c5e30089498e9abb1e8d79c7f <![CDATA[Commentaire de Mezetulle]]> http://www.mezetulle.net/article-1670231-6.html#comment75773985 Point 1. Un dictionnaire enregistre les usages et recense sous le terme de "synonymes" des mots différents. Cela ne signifie pas que ces mots sont constamment interchangeables, mais que leurs significations sont voisines. La preuve : on confond souvent "distinct" et "séparé" ! Maintenant il faut regarder les usages eux-mêmes lorsqu'ils renvoient précisément à des significations différentes et à des concepts et dans ce cas le dictionnaire n'est d'aucun secours puisque, au contraire, il liste les confusions possibles. Exemples : dans un tissu "laine et polyester", les deux textiles ne sont pas séparés, cependant ils sont distincts car ils n'ont pas les mêmes propriétés, dans un alliage entre deux ou plusieurs métaux, les métaux ne sont pas séparés mais ils sont distincts. Autre exemple : dans un système bielle-manivelle, la bielle et la manivelle ne sont pas séparées (elles sont articulées entre elles et c'est la même force qui les anime), mais elles sont distinctes (elles n'ont pas les mêmes propriétés mécaniques). Pour en revenir à notre sujet, les pouvoirs ne sont pas séparés puisqu'ils sont l'exercice d'une seule et même souveraineté, mais ils sont bien distincts : ils n'ont pas les mêmes propriétés et les magistrats qui les exercent sont différents.

Mais la meilleure explication sur ce point - pas très gentille pour Montesquieu - est encore celle de Rousseau, Du Contrat social, II, 2. Je vous y renvoie.

 

Point 2. Mon article ne s'appuie pas uniquement sur les Observations sur le 29e livre de l'Esprit des lois, il tente de mettre ces Observations en relation avec d'autres textes de Condorcet et d'en donner une interprétation que j'espère cohérente, et de souligner en outre que cette interprétation peut être rattachée à une lecture de Montesquieu souvent occultée ou méprisée. Vous la trouvez obscure, c'est votre lecture, mais ne faites pas comme si l'article ne commentait qu'un seul texte. Je donne la liste des références à Condorcet à la fin de l'article.

]]> Tue, 01 Feb 2011 11:16:06 +0100 14f75f27d3a4a26402d8a68c7f4135c3 <![CDATA[Commentaire de Marrec]]> http://www.mezetulle.net/article-1670231-6.html#comment75743029 Bonjour et merci d'avoir répondu à mon commentaire.
Désolé de vous en renvoyer un second afin de vous redire la complète obscurité dans laquelle je me trouve en vous lisant, et encore plus suite à votre réponse. La philo est un vaste domaine me direz-vous.
Un mot rapide sur votre explication.
"Il me semble que, pour bien comprendre les critiques de Condorcet, il faut faire la différence entre la "séparation" des pouvoirs et leur "distinction". Dans le petit Larousse des synonymes vous lirez à "distinguer" l'un de ses équivalent qui n'est rien d'autre que "séparer", ce qui rend l'explication quasiment indécelable même dans sa plus fine nuance.
"Dans une association politique dont la souveraineté est une et indivisible, il ne peut pas y avoir de séparation puisque tous les pouvoirs ont pour source le même souverain (ici on parle bien sûr de la souveraineté populaire)". Le seul commentaire possible est de dire "oui ou non", ça dépend. Ceci n'est pas un principe mais suit une organisation particulière, bien faite ou mal faite.
"en revanche il peut et il doit y avoir distinction des pouvoirs dans le dispositif d'organisation et d'indépendance de ces pouvoirs". Ou cette phrase corrobore le "oui ou non" que je vous propose ci-dessus, ou elle n'a pas de sens, ou elle parle d'autre chose.
 
Mais peu importe ce débat pour ma part, il n'était pas mon questionnement. Non, il s'agissait d'un simple problème d'herméneutique. Comment pouvait-on citer Condorcet sur les corps intermédiaires et l'équilibre régulé des pouvoirs au travers d'un texte où il n'en parle pas, ni dans l'esprit ? L'importance de cette notion nous vient précisément de l'Esprit des lois.
 
Cordialement,
 
Didier Marrec
]]> Mon, 31 Jan 2011 20:44:22 +0100 147b9f83e85cda18e25d922fd0be7359 <![CDATA[Commentaire de Mezetulle]]> http://www.mezetulle.net/article-1670231-6.html#comment75623205 Il me semble que, pour bien comprendre les critiques de Condorcet, il faut faire la différence entre la "séparation" des pouvoirs et leur "distinction". Dans une association politique dont la souveraineté est une et indivisible, il ne peut pas y avoir de séparation puisque tous les pouvoirs ont pour source le même souverain (ici on parle bien sûr de la souveraineté populaire), en revanche il peut et il doit y avoir distinction des pouvoirs dans le dispositif d'organisation et d'indépendance de ces pouvoirs.

]]> Sat, 29 Jan 2011 22:26:52 +0100 668fd7a0523be39c89c7f127be190589 <![CDATA[Commentaire de Marrec]]> http://www.mezetulle.net/article-1670231-6.html#comment75460557  

Bonjour,
 
A vrai dire je suis totalement déconcerté pas votre analyse concernant le commentaire de Condorcet sur le livre XXIX de l'Esprit des lois :
"Une critique très argumentée de la théorie des corps intermédiaires et de la régulation des pouvoirs.
C’est surtout sa réflexion politique, constitutionnelle et juridique qui amène Condorcet à commenter Montesquieu et à fournir dans ses Observations sur le XXIXe Livre de l’Esprit des lois (publiées par Destutt de Tracy en 1819) l’un des textes les plus sévères et les plus argumentés contre la théorie des corps intermédiaires et de l’équilibre régulé des pouvoirs."  
 
Le problème vient du fait qu'en suivant chapitre par chapitre le texte de l'Esprit des lois, si justement nommé par son auteur' "De la manière de composer les lois", Condorcet à aucun moment n'évoque la séparation des pouvoirs. Ceci est tout à fait normal puisque dans le livre XXIX dont il est question, Montesquieu lui-même n'en dit pas un mot (la séparation des pouvoirs est expliquée au livre XI).
De son coté Destutt de Tracy, source de cette publication, nous dit "L'auteur, dans ce livre, se propose de prouver que les lois doivent être claires et précises, s'énoncer avec dignité et simplicité, qu'elles ne doivent point prendre le style et la tournure de la dissertation, etc.".
 
Voilà, je ne sais que dire de plus.
Cordialement,
 
Didier Marrec
]]> Thu, 27 Jan 2011 10:07:56 +0100 060329ec303a9f03c894fe639dc16075 <![CDATA[Commentaire de Mezetulle]]> http://www.mezetulle.net/article-1670231-6.html#comment30656270 Important :
A la suite d'un bug reconnu par Overblog mais pas encore corrigé, les réponses aux commentaires ci-dessus ont disparu de la mise en ligne lorsque j'ai eu la mauvaise idée de changer cet article de catégorie en réorganisant Mezetulle !

Je les ai récupérées (car elles sont toujours présentes sur l'administration) et le lecteur peut lire l'intégralité de la discussion avec Fabien Besnard à la fin de l'article, après la bibliographie.
Il va de soi que j'ai aussi répondu, mais de manière privée, à Jacquemin.]]> Sun, 31 Aug 2008 16:45:50 +0200 a1896e1e76a2114fc817b76f2ef104c3