<![CDATA[Commentaires de l'article: Outreau. Etampes]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#anchorComment Les 25 derniers commentaires publiés sur l'article "Outreau. Etampes" du blog "Mezetulle. Blog de Catherine Kintzler" fr http://fdata.over-blog.net/0/17/71/72/avatar-blog-4908272-tmpphpedlx2e.gif <![CDATA[Commentaires de l'article: Outreau. Etampes]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#anchorComment Fri, 30 Jul 2010 11:19:54 +0200 Fri, 30 Jul 2010 11:19:54 +0200 Over-blog.com RSS 2.0 Engine Copyright 2010 www.mezetulle.net Bloc-notes actualité http://www.rssboard.org/rss-specification/ <![CDATA[Commentaire de Catherine Kintzler]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment9154224 De nombreux enseignants luttent depuis des années sans être entendus (quand ils ne se sont pas fait traiter de "réacs" et de "fachos" par la bienpensance pédagogiste) contre ce que vous dénoncez et que vous attribuez abusivement à l'ensemble des professeurs, en mélangeant du reste laxisme et luttes sociales qui n'ont rien à voir. Et comme s'il fallait être "de droite" pour exercer l'autorité du maître, enseigner une discipline et s'interdire de promener les enfants au lieu de leur apprendre à lire... !

Allez donc voir sur ce blog quelques autres articles : notamment
Qui a peur des humanités ?
Violences scolaires "Ils ont des problèmes, vous dis-je !" (par Edith Bottineau-Fuchs)
Quel principe de réalité pour l'école ? 
Jetez donc un coup d'oeil sur la page "Liens" de ce blog, vous y trouverez des adresses où on ne mâche pas ses mots - allez, je vous donne un coup de main, je les recopie ici :
Quelques sites où l'on trouve ce que les "pédagogues modernes" ne comprendront jamais et un esprit de résistance au "politiquement correct" :
Sauver les lettres
Reconstruire l'école
Union des sites web pour la défense de l'école. Pour visiter ce "webring" dont Mezetulle fait partie, cliquer ICI
appy.ecole
Cause commune Revue : présentation et appel national
Bonnet d'âne, le blog de Jean-Paul Brighelli, un "must" de l'antipédagogisme.

Et peut-être êtes-vous trop jeune pour avoir connu les livres publiés depuis plus de 20 ans: Jean-Claude Milner De l'école (Seuil, 1984). Je me permets aussi de me citer : Condorcet l'instruction publique et la naissance du citoyen (Folio-Essais, 1987). Mais il y en eut bien d'autres, pendant toutes ces années, qu'il serait trop long de citer ici.

Alors on lit un peu plus loin que le bout de son nez et on se renseigne la prochaine fois avant de dire "bien fait pour vous"... ?]]> Sat, 27 Jan 2007 20:09:59 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment9154224 <![CDATA[Commentaire de superaldo]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment9153071 Par superaldo :: 15/12/2006 à 10:26
" qui sème le vent récolte la tempète " ; les enseignants frappés portent plainte ? mais se rendent ils compte qu'ils risquent de traumatiser leurs pauvres jeunes agresseurs si police et justice s'en mêlent ? faudrait savoir ce qu'ils veulent ; pendant des décennies ils ont conspué l'autorité , la morale , la discipline, qualifiés " de droite ", ils ont érigé les dogmes de l'enfant-roi , du laxisme , nouvelles versions gauchisantes de la vie sociale issues de leur parano 68 tarde ; ils ont aussi hurlé au faschisme quand Sarkozy voulait les aider en leur affectant un référent policier dans les écoles : " Sarko facho , pas de flics à l'école " qu'ils hurlaient ; mmes et mrs les enseignants , vous récoltez ce que vous avez semé avec votre morgue et votre arrogance habituelle ; et croyez bien que ce qui est écrit ici est partagé par la majorité des gens qui en ont ras le bol de vous voir en grêve , dans la rue ,avec les élèves , passer plus de temps à faire de la politique , de gauche bien sur , que d'éduquer les élèves ; vos comportements tendancieux ont " pourri " l'éducation nationale et çà ne plus ni chaud ni froid à personne si l'un des votres se fait frapper

]]> Sat, 27 Jan 2007 19:17:31 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment9153071 <![CDATA[Commentaire de CHditCH]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment5728809 *** "On" veut le faire interdire, s'il vous plait soutenez ce site : www.segoleneroyale.com ***]]> Sun, 06 Aug 2006 06:56:19 +0200 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment5728809 <![CDATA[Commentaire de Catherine Kintzler]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment3123213 Merci aussi de savoir si bien articuler les concepts et les faits, le particulier et le général, le juridique et le politique, sans jamais les confondre.]]> Wed, 22 Mar 2006 10:36:30 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment3123213 <![CDATA[Commentaire de Trevize]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment3118129 Cette circulaire confirme donc une certaine volonté de persister dans un mode s'est avéré douteux à l'occasion de cette affaire.]]> Wed, 22 Mar 2006 02:28:42 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment3118129 <![CDATA[Commentaire de Trevize]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment3117689 Bonsoir,


Comme le dit Catherine Kintzler, il est intéressant de juger une politique au-delà des personnalités qui l'ont menée.
Le décès de Bernard Hanse a mis en évidence le caractère odieux d'un texte contraire aux principes élémentaires des droits de l'homme qui garantissent la présomption d'innocence et non la présomption de culpabilité.
Outre l'affaire de Montmirail, combien d'affaires méconnues, étouffées, "bateaux" montés à la hâtes de manière si grotesque que parfois les accusés ne travaillaient même pas sur les lieux des faits qui leur étaient reprochés, ce qui, heureusement pour eux, a mis fin à toute procédure (que serait-il arrivé dans le cas contraire ?), mais malheureusement pas aux rumeurs... Les victimes se sont souvent elles-mêmes emmurées dans cette injustice en n'osant même pas se révolter de peur d'être encore plus salies.
Les responsables de cette politique ne pouvaient pas ne pas être concrètement au courant de la capacité de nuisance de la circulaire. En principe de telles informations remontent rapidement. Mais les dérapages ont  aussi été permis par un climat détestable et un certain silence des media qui ont assurément eu vent de ces débordements dans les faits divers. Mias la plupart se sont tus, peut-être plus par crainte d'être accusés eux-mêmes de soutenir des pédophiles que par complicité objective...
Il faut aussi remettre en perspective le contexte politique et social de l'application de cette circulaire : une bonne partie du monde enseignant était en conflit patent avec le ministère à cette époque. Casser, concrètement, ou discréditer, à l'occasion, du prof n'a peut-être pas déplu à tout le monde : c'était une aubaine. Cela m'étonnerait tout de même fort que personne n'y ait pensé à l'époque tant c'était énorme et tant ça "tombait" bien, mais on va m'accuser sans doute de vouloir faire un procès d'intention, alors passons...

Il reste qu'un climat favorisait de tels débordements (les crimes de pédophiles très médiatisés, la "parole de l'enfant" absolument sacralisée, ont constitué un terreau favorable).
On peut peut-être espérer un peu naïvement que cette "expérience" permettra de prendre un peu de recul par rapport aux émotions dans la mise en place de textes à caractère juridique, quel que soit le domaine concerné...

Tout cela ne dédouanne cependant pas certains protagonistes de cette déconfiture, étant donné les informations dont on dispose.
Techniquement, Ségolène R. étant juriste de profession, elle ne pouvait pas ne pas savoir que sa circulaire portait une grave atteinte à la présomption d'innocence et qu'elle jetterait éventuellement des innocents en pâture à des affabulateurs ou des détraqués (des enfants  semblent avoir été  à l'occasion manipulés par des "accussateurs" adultes) vu la simplicité et les conséquences immédiates de son application. Les propos du juge Hayat (qu'on ne vienne pas me dre qu'un juge, surtout conseiller, ne s'intéresse pas du tout à ce que doit être l'esprit de la loi ou l'ignore totalement)  prouvent, s'il le fallait encore, qu'en haut lieu on (et "on" n'était pas seul) savait très bien ce qu'on faisait. Le fait de maintenir le texte en l'état malgré les dégâts déjà causés a été par la suite un choix délibéré.
On savait aussi très bien ce qu'on faisait en publiant des statistiques "présentées" pour mieux faire accepter cette politique.
D'autres statistiques émanant d'organisations mutualistes ou de protection juridique ont rapporté que près des 3/4 des accusations portées contre les enseignants en cette matière, et suite à ce battage, ont été avérée comme non-fondées.
En faisant fi de grands risques d'injustice, au sens strict, au nom d'un hypothétique principe de précaution (l'expression est très à la mode, devenue à l'occasion une variante de "la fin justifie les moyens"), on a sans doute aussi donné le "la" pour d'autres affaires en dehors de l'EN, un certain "esprit" de la loi comme par une sorte de jurisprudence non-écrite. On comprend le silence radio de quelques politiques concernant l'affaire d'Outreau, et la manière dont un juge débutant s'est retrouvé cloué au pilori : il était peut-être bien pratique de le faire ridiculiser publiquement pour avoir appliqué aveuglément une procédure sans chercher en amont qui a bien pu élaborer des textes permettant une telle dérive...
 
En outre, si des protagonistes de l'affaire de Montmirail (et de quelques autres) ont aujourd'hui de hautes ambitions et que celles-ci risquent d'être contrariées par la nature de leurs actes passés, ils n'ont qu'à les assumer en tant que personnes responsables, ce qu'on est légitimement en mesure d'attendre de tout représentant  politique, quel qu'il soit. Ce n'est pas une question de tendance ou de point de vue partisan, c'est la vraie vie. S'ils ne sont pas d'accord ils peuvent toujours se convertir ou se recycler comme on demande de le faire à beaucoup de leurs concitoyens qui n'ont rien à se reprocher, sans que ça ne semble poser le moindre problème à l'opinion... La célébrité ne retire rien à la mesquinerie ou au scandale des actes de ceux qui les commettent, que ces actes aient le prestige d'un sceau officiel ou non.

Cordialement,
Trevize]]> Wed, 22 Mar 2006 01:21:03 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment3117689 <![CDATA[Commentaire de Catherine Kintzler]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment3058858 Par ailleurs la réponse précédente (au commentaire n° 6 de Jean) aborde clairement la différence entre question de personne et question de politique.]]> Sun, 19 Mar 2006 15:36:31 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment3058858 <![CDATA[Commentaire de Chris]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment3055220 Je crois que pour l' affaire Hanse, il faut dissocier le suicide de ce malheureux professeur et les propos de Ségolène Royal


Ségolène Royal n' est pour rien dans ce geste tragique! (A lire certains blogs, on pourrait être amené à faire ce rapprochement)


Par la suite, et concernant UNIQUEMENT l' affaire judiciaire, Madame Royal a exprimé des doutes, certes susceptibles de choquer une famille accablée.


De là à faire de Ségolène Royal une "coupable", c' est aller trop vite et trop loin. L' affaire Hanse est un drame intime, personnel et familial. Il appartient à la famille de le commenter. Se servir de ce drame atroce pour en faire un prétexte à combat politique me semble pour le moins abject.


Au moment de l' affaire et après, tous ceux qui "hurlent aujourd' hui aux loups" étaient ils aussi combattifs, aussi "proches" de la famille Hanse? Evidemment pas!


Il a suffi que Ségolène Royal devienne présidentiable pour que certains se découvrent des élans compassionnels.


Respect à Bernard Hanse! C' est tout! Le reste n' est que politique politicienne et polémiques de bas étages


Chris

]]> Sun, 19 Mar 2006 11:24:54 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment3055220 <![CDATA[Commentaire de Catherine Kintzler]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2687578
Pour vous répondre selon les catégories issues de ce "cher et vieil ami Aristote", je distingue la substance (la personne proprement dite) et les qualités (ici les actes). Quand je dis que je ne m'érige pas en juge moral, je dis que je n'ai pas de quoi conclure des qualités (les actions qu'on peut juger effectivement fautives et ignobles) aux personnes ("untel est ignoble"). Voilà pour la logique.

Sur la différence entre juger une politique et juger une personne, je fais une autre analyse que celle que vous proposez. Se contenter de juger une personne en l'occurrence c'est beaucoup plus abstrait que de juger une politique puisque ça pourrait  inviter à ne pas s'interroger sur une politique (dont on peut continuer à souffrir très concrètement) en en déchargeant le caractère nuisible sur une personne.
Je le répète : je pense que cette politique aurait été menée de toute façon par d'autres, parce qu'elle était cautionnée par des appareils et par l'opinion, et qu'elle était "dans l'air du temps". Elle est bien une oeuvre humaine, mais une oeuvre collective qui ressortit aux mécanismes de ce qu'on a naguère appelé l'idéologie. On peut prendre aussi l'exemple de la politique scolaire désastreuse contre laquelle je lutte depuis plus de 20 ans : elle a été menée par des responsables très divers et opposés sur le plan de la "politique politicienne"...

Enfin j'ai voulu, dans ma réponse, souligner que le blog Mezetulle s'engage (sans aucune neutralité) dans des opinions et des critiques, mais que cet engagement se veut toujours conceptuel.]]> Sun, 26 Feb 2006 09:17:34 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2687578 <![CDATA[Commentaire de jean]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2685846 Merci pour votre commentaire,


A Catherine Kintzler,


Vous dites : " j'ai écrit le billet " rétrospective après Outreau ", non pas pour inviter à porter un jugement moral sur telles ou telles personnes, mais pour souligner une politique, que je trouve effectivement fautive. "


Je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'expliciter votre pensée. Comment, et je m'interroge, peut-on dire, ne pas émettre un " jugement moral ", sur des personnes ayant été " acteurs ", " auteurs " et  " responsables " d'actes et de décisions infâmes et ignobles, " in abstracto ", comme vous le déclarez ainsi, et comme si rien n'était arrivé, mais que, a contrario, vous émettez un " jugement défavorable " sur une " politique ", qui, elle, est un terme " abstrait ", du moins, comme vous l'employez, ici, complètement vidé de son " sens réel " et concret, puisque cette " politique ", mauvaise, que vous dénoncez, est bien l' oeuvre, précisément, d'hommes et de femmes qui l' ont élaborée, cette " même politique ", que vous condamnez..?


Cela me rappelle la fac. Et que faites-vous donc, du principe de non-contradiction, de ce très cher et vieil ami Aristote, qui, sans cela, " invalide " votre argumentation ? Simple question de logique formelle..


Cordialement,


Jean

]]> Sat, 25 Feb 2006 23:48:08 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2685846 <![CDATA[Commentaire de Catherine Kintzler]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2625189
J'ai écrit le billet "rétrospective après Outreau", non pas pour inviter à porter un jugement moral sur telles ou telles personnes, mais pour souligner une politique, que je trouve effectivement fautive. Comme je l'ai dit dans un précédent commentaire, Mezetulle n'est pas un blog militant mais se veut un blog de réflexion : il porte donc sur des textes, des idées, des discours, des propos, des actions, sans se priver du ton critique, mais il s'efforce de ne  pas s'ériger en autorité morale jugeant des personnes.
A vrai dire je pense que cette politique désastreuse s'agissant des affaires de pédophilie aurait été menée de toute façon par d'autres que les deux ministres cités dans le billet. Ce serait tellement commode et rassurant si on pouvait dire "il y a des salauds, des ignobles"... mais c'est bien pire.
C'est pourquoi la tâche du citoyen n'est pas d'élire des personnes sur leur prétendue "personnalité", mais d'examiner des programmes et d'apprécier des politiques.]]> Wed, 22 Feb 2006 09:00:17 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2625189 <![CDATA[Commentaire de max]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2614153 ce serait mieux je pense d'ajouter des commentaires en bas de chaque article. Parce qu'on finit par ne plus savoir à quel article se rapporte les commentaires.


pour ce qui est de l'affaire du prof suicidé et de la fausse accusation de pédophilie,il s'agit plus que d'une faute. Les propos de SEGOLENE ROYAL ont été à vomir.


Apres la rétractation du gamin et alors qu'il n'y avait plus rien dans le dossier qu'elle ne connaissait d'ailleurs pas, elle a continué jusqu'au bout à salir ce mort et sa famille. Cette femme est ignoble.

]]> Tue, 21 Feb 2006 15:26:57 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2614153 <![CDATA[Commentaire de Catherine Kintzler]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2572575 Je suppose que vous parlez dans ce commentaire du professeur poignardé au Lycée d'Etampes. Je ne sais pas si elle a porté plainte au moment des menaces. D'après ce que j'ai pu lire dans la presse, elle avait averti sa hiérarchie sans aucun effet. Toujours d'après ce que j'ai lu la plainte n'a été déposée qu'après l'agression physique. Mais tout cela demande vérification.

J'ai fait cette note effectivement pour attirer l'attention sur le "non-dit" qui entoure ce qui se passe depuis très longtemps dans les établissements scolaires où les professeurs sont victimes d'insultes, d'humiliations de toutes sortes qui sont tues par la hiérarchie. Si vous jetez un coup d'oeil sur les autres articles du blog relatifs à la question scolaire, vous verrez très vite que ce propos s'inscrit dans une réflexion conceptuelle que je mène (heureusement je ne suis pas seule !) depuis 20 ans ! Et ce n'est pas l'idéologie de l'école comme "lieu de vie" qui va arranger cela, on peut même soutenir qu'elle est, entre autres, à l'origine de cette situation ou du moins qu'elle y contribue largement. Pour pouvoir être une véritable ouverture, un lieu d'instruction et de découverte, l'école doit d'avoir la grandeur et le courage de se fermer aux pressions de l'environnement immédiat.]]> Sat, 18 Feb 2006 16:57:35 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2572575 <![CDATA[Commentaire de Jacques Heurtault]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2562059 Bonsoir Madame,


N'étant pas un lecteur de Libération, je n'avais pas pris connaissance de la relation des faits de cette lamentable affaire.


Je constate que cette professeur a déjà fait l'objet de menaces. De viol, pour être précis.


A-t-elle, à ce moment-là, porté plainte auprès du procureur de la République?


J'espère que oui, faute de quoi je serai amené à penser que cette personne méconnait gravement ses droits (et même ses devoirs, étant agent public).

]]> Fri, 17 Feb 2006 22:48:39 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2562059 <![CDATA[Commentaire de YB]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2539250 Ayé j'ai mis en ligne avec un peu de retard une interview du frère de bernard Hanse. En lien aussi les lettres de Ségolène et de la famille Hanse. Sans doute maintenant un article à faire exclusivement sur cette fameuse circulaire Royal.
J'attends vos commentaires


http://desirsdavenir.over-blog.com/

]]> Thu, 16 Feb 2006 15:24:28 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2539250 <![CDATA[Commentaire de YB]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2496732 Bonjour Catherine,


je te remercie pour le lien que tu as mis sur mon blog aujourd'hui. Curieusement je suis tombé sur ton site tout à l'heure. Je prépare en effet un article justement sur l'affaire de Montmirail. J'ai été contacté par la famille de la victime.


Je mettrais probablement demain en ligne un entretien que j'ai eu avec le frère du prof suicidé suite à la fausse affaire de pédophilie et les courriers ignobles de Ségolène Royal.
Quelques références aussi et en lien l'assos Jamac


N'hésite pas alors à intervenir.


 


 

]]> Mon, 13 Feb 2006 23:07:47 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2496732 <![CDATA[Commentaire de Catherine Kintzler]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2512557 sais pas d'avance qui dit vrai et qui ment..

Mais au sujet des propos de Ségolène Royal dont il est fait état dans la note "Rétrospective arpès l'affaire d'Outreau", la question est de savoir si on peut parler d'erreur... Car ces propos ont été tenus après la rétractation du témoin à charge, donc à un moment où on pouvait savoir que ce témoignage était au moins douteux.

En revanche on peut parler de faute, à un double sens. D'abord, la politique menée à l'époque (bien avant Outreau) au sujet de la pédophilie a systématiquement fait prévaloir une présomption de culpabilité, et cela de façon affichée. Je vous rappelle les propos du juge Hayat, conseiller de Ségolène Royal, rapportés par la délégation du SNEP (syndicat des professeurs d'éducation physique) : "les ministres estiment que si un enfant peut être préservé au prix de neuf enseignants accusés à tort, l’objectif est rempli". Ensuite, c'est loin d'être un détail, il y a eu mort d'homme : un minimum de précaution et de réserve s'imposait. Le député J. Desallangre (élu de gauche) a parlé d'une mémoire ternie.

Je tiens à préciser aux visiteurs de ce blog que Mezetulle est avant tout un blog de réflexion, et non un blog militant au sens courant du terme. La réflexion amène parfois à critiquer telle ou telle personnalité politique en vue (ainsi Ségolène Royal et Claude Allègre sont critiqués dans cette note, mais Nicolas Sarkozy l'est tout autant dans les articles "Violences dans les banlieues 1 et 2"), elle n'est pas synonyme d'abstention et de neutralité. Mais cela est toujours rapporté à un enjeu conceptuel - ici la question de la présomption d'innocence et son traitement bien avant l'affaire d'Outreau.]]> Tue, 14 Feb 2006 21:56:08 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2512557 <![CDATA[Commentaire de C Chartreux]]> http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2496291 C' est si facile, a posteriori, de resortir une réflexion à chaud d' une responsable politique!


Vous, EVIDEMMENT, vous saviez que les enfants mentaient et que le Juge se trompait...


Ségolène Royal, comme tout être humain, a droit à l' erreur. Non?


Ceci dit, une fois de plus, Ségolène Royal fait parler. Et c' est excellent pour elle!


Continuez!


Chris

]]> Mon, 13 Feb 2006 22:36:12 +0100 http://www.mezetulle.net/article-1402934-6.html#comment2496291