Mezetulle. Blog-revue de Catherine Kintzler

La laïcité face au communautarisme et à l’ultra-laïcisme
par Catherine Kintzler

en ligne le 14 octobre 2007

 

 

Deux dérives symétriques menacent la laïcité. L'une, qui cautionne le communautarisme, consiste à vouloir étendre au domaine de l'autorité publique le régime de la société civile : elle a été désavouée et bloquée par le vote de la loi de mars 2004 interdisant le port des signes religieux à l'école publique.  L'autre, où l'on reconnaît l'ultra-laïcisme qui est une forme du dogmatisme anti-religieux, consiste inversement à vouloir durcir l'espace civil en exigeant qu'il se soumette à l'abstention qui règne dans la sphère de l'autorité publique ; elle a marqué une partie de l'histoire de la IIIe République, et refait surface avec la déplorable affaire d'Epinal.

En novembre 1989, lors de la « première affaire du voile » à Creil, je me suis jointe à Elisabeth Badinter, Régis Debray, Alain Finkielkraut et Elisabeth de Fontenay pour écrire un Appel – publié dans Le Nouvel Observateur – réclamant l’interdiction du port de signes religieux à l’école publique. En mai 2003, j’ai été co-auteur d’un second appel collectif, publié dans Libération, en faveur d’une loi sur cette question.

L’un des enjeux de ces textes était d’exposer en quoi l’école publique primaire et secondaire doit être soustraite à l’espace civil ordinaire : parce qu’elle fait partie des dispositifs constitutifs de la liberté, parce qu’elle accueille des libertés en voie de constitution, elle ne peut être confondue avec un lieu de simple jouissance des droits qu’elle contribue à rendre possibles. Il ne s’agit ni de la rue, ni d’un simple « service » au sens ordinaire du mot : on n’y vient pas seulement pour jouir de sa liberté, mais pour la construire, pour s’autoconstituer comme sujet. Aussi la laïcité, qui réclame l’abstention en matière de croyance et d’incroyance, s’applique à l’école comme à l’ensemble du domaine de l'autorité publique. A l’école, on se soumet à cette abstention pour les mêmes raisons qu’on doit la respecter lorsqu’on exerce l’autorité politique, lorsqu’on fait des lois, qu’on parle en leur nom ou lorsqu’on est chargé de les appliquer.
Le combat mené visait entre autres à dissocier le régime de constitution du droit et des libertés (sphère de l’autorité  publique rendant les droits possibles) d’avec celui de leur exercice (espace civil ouvert au public et espace privé). Sans cette distinction, le principe de laïcité perd son sens : c’est précisément parce que la puissance publique et le domaine qui lui est associé s’astreignent à la réserve en matière de croyance et d’incroyance que les libertés d’expression, d’opinion, etc. peuvent, dans le respect du droit commun, se déployer dans la société civile sous le regard d’autrui (par exemple : la rue, le métro, une boutique, un hall de gare, une bibliothèque, un musée, une piscine, un club de gym, un hôtel..) et dans l’espace de la vie privée à l’abri du regard d’autrui. C’est précisément parce que la sphère publique fondatrice des libertés est rigoureusement laïque que l’espace civil ouvert au public et l’espace privé, où elles s’exercent, n’ont pas à être laïques, mais simplement tolérants. La tolérance qui règne dans la société civile a pour condition et pour garantie la laïcité à laquelle se soumet la sphère publique (1).

On voit alors que deux confusions symétriques peuvent ruiner cet édifice.
La première consiste à dissoudre le principe de laïcité dans le principe de tolérance, à étendre à l'autorité publique le régime de la société civile : à accepter que la production du droit s’effectue en fonction des appartenances et que celles-ci soient légitimées en tant qu’autorités politiques. Voilà pourquoi « l’affaire du voile » était décisive : s’y jouait la question de la reconnaissance ès qualités d’appartenances dans un lieu qui par principe doit les suspendre. Ce mouvement de dissolution – que la loi du 15 mars 2004 a opportunément désavoué et bloqué – conduit au mieux à une juxtaposition paisible de communautés, au pire à un affrontement de celles-ci en l’absence de principe qui les transcende et rende possible leur coexistence pacifique, tout en rendant possible celle des individus qui ne se réclament d’aucune appartenance.
La seconde consiste à durcir l’espace civil en prétendant le soumettre au régime qui gouverne la sphère de l’autorité publique, en prétendant y substituer le principe de laïcité au principe de tolérance. Mais si l’on exige que le principe d’abstention qui règne dans la sphère publique s’applique aussi dans la société civile, on prive tout simplement celle-ci d’une de ses libertés fondamentales, la liberté d’expression (que pourtant la sphère publique doit fonder, constituer et garantir). Cela conduit inévitablement, par exemple, à interdire toute manifestation religieuse dans la rue ou dans un lieu accessible au public et à la cloîtrer dans l’espace strictement privé. Position qui ruine non seulement la tolérance mais aussi la laïcité, dont l’un des objets est précisément de rendre possible une large jouissance du droit de manifester ses opinions. Position qui en outre contredit la laïcité puisqu’elle consiste pour la puissance publique à professer une doctrine anti-religieuse.
Dans la première dérive, on reconnaît le communautarisme encouragé naguère par une « laïcité ouverte » qui proposait, au nom du « droit à la différence », d’entériner la différence des droits : même un fascisme, pourvu qu’il se présente au nom des « pauvres » et d’une conscience religieuse, pouvait être non seulement toléré mais soutenu…
Dans la seconde, qui a marqué une partie de l’histoire de la IIIe République et qui refait surface actuellement avec la déplorable affaire du gîte d’Epinal, on reconnaît le dogmatisme anti-religieux, l’ultra-laïcisme (et cette fois le suffixe -isme qui désigne une doctrine est pertinent) au nom duquel il faudrait, par exemple, interdire le port d’une soutane, celui d’une croix, d’une kippa ou d’un voile islamique dans tout lieu accessible au public.

Les laïques ont combattu et combattent le communautarisme sous la forme de la première dérive. Mais ils doivent aussi avoir le courage de combattre, y compris en leur propre sein, l’ultra-laïcisme dogmatique. Celui-ci non seulement ruine la laïcité en la vidant de son sens, mais, en pourchassant dans la société civile les manifestations religieuses ou d’appartenance, il encourage le communautarisme et coalise autour des appartenances ainsi menacées des solidarités inespérées. C’est pourquoi la dérive « laïciste » est symétrique de la dérive communautariste : en stigmatisant les manifestations civiles d’appartenance, elle les transforme en étendard, ce qui cautionne leurs prétentions politiques. Soyons encore plus clair, à l’aide d’un exemple : pour donner raison à l’intégrisme musulman, un bon moyen est de réclamer l’interdiction du voile dans un hôtel, et bientôt dans le métro, dans la rue (2)…

Ceci nous amène à l’affaire d’Epinal : la propriétaire d’un gîte, ayant demandé à deux clientes d’ôter leur voile dans les parties publiques de son établissement, a été traînée devant la justice et lourdement condamnée. On pouvait évidemment s’y attendre et ceux qui ont apporté leur « soutien » à Mme Truchelut en instrumentalisant son combat auraient mieux fait de lui éviter cette déplorable issue par de judicieux conseils.
Cependant, il faut examiner un aspect particulier à cette affaire. Un point fortement souligné par les ultra-laïcistes est que la demande de la propriétaire a été faite notamment au nom de la dignité des femmes : le voile est signe d’infériorité et d’aliénation. Mais si le patron musulman d’un hôtel refusait de me servir un cognac au bar sous prétexte que la consommation d’alcool manifeste une forme d’aliénation qui n’a pas à être rendue publique (ce qui n’est pas complètement faux), je le traînerais en justice… et j’aurais bien sûr gain de cause. Ma liberté, lorsqu’elle s’exerce dans la société civile et pourvu qu’elle respecte le droit commun, comprend bien entendu le droit de dénier la liberté et d’afficher ma propre aliénation : à quoi bon la liberté, s’il faut en priver a priori les ennemis de la liberté ? La loi doit-elle prendre soin de mon âme et de mon corps au point de m’interdire tout ce qu’elle juge leur être nuisible alors que je ne nuis à personne d’autre ? Pour paraphraser Locke (3) : si je suis malade, et à moins que cette maladie ne soit dangereusement contagieuse ou qu’elle m’amène à mettre autrui en danger, a-t-elle le droit de m’obliger à me soigner ?

La distinction entre d’une part la laïcité dun domaine de l'autorité publique et de l’autre la tolérance dans la société civile, entre d’une part le domaine constitutif des droits et de l’autre celui de leur exercice, ne suppose en aucune manière qu’on dépose les armes. Le combat idéologique est possible, il est permis par l’exercice même des libertés : il peut donc être requis. Si une femme croit bon de porter le voile dans la société civile, je ne suis pas obligée de me taire et je peux chercher à lui faire entendre pourquoi je considère qu’elle brandit une aliénation. Accepter, en tant que commerçant, de servir une femme voilée, ce n’est pas pour autant adopter sa position : je peux comme commerçant me plier à cette obligation légale et comme citoyen afficher mon désaccord y compris en m’adressant à elle et en menant un combat idéologique sans concession. Pour paraphraser encore Locke : j’ai le droit et le devoir d’user de persuasion et d’exhortation pour conseiller à autrui de prendre soin de son âme, de son corps et de ses biens, mais je n’ai pas à lui imposer mes convictions par la contrainte.
De même qu’il ne faut pas confondre le principe de laïcité qui vise la constitution même des droits et le principe de tolérance qui en est le résultat dans l’exercice des droits, ne confondons pas combat politique et combat idéologique : vouloir imposer ses convictions morales par la loi, c’est exposer la liberté à un grand danger.

Osons combattre le communautarisme et l’ultra-laïcisme, deux dérives symétriques et complices qui menacent la laïcité !

© Catherine Kintzler et UFAL Flash, 2007


Cet article est également en ligne sur le site du périodique UFAL Flash  (le chapeau qui le précède en caractères gras est de la rédaction du journal) ainsi que sur le site de l'Observatoire du communautarisme.

Sur le même sujet, voir également sur ce blog
Laïcité et philosophie
Laïcité et référence religieuse dans les textes constitutifs de l'association politique
Affaire du gîte d'Epinal : nous disons non à une politique du souçon
Laïcité : Sarkozy franchit la ligne rouge  
Les religions sont-elles d'intérêt public ?

Laïcité et université : la question des signes religieux


(1) Pour un développement plus complet de l'argumentation et de ses attendus philosophiques, je me permets de renvoyer à mon livre Qu’est-ce que la laïcité ? Paris : Vrin, 2007.
(2) On lira (notamment sur ce point) avec profit les analyses de Caroline Fourest sur le site de Prochoix.
(3) John Locke, Lettre sur la tolérance (1686), Paris : GF-Flammarion, 1992, p. 169-170.


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Sam 16 mai 1970 29 commentaires
J'ai reçu ce commentaire par l'intermédiaire du formulaire de contact du blog. Son auteur a lu l'article sur UFAL Flash avant sa mise en ligne ici. Il me demande expressément de le publier, ce que je fais bien volontiers. Mezetulle. *************************** la ligne voilée des vosges jacques MARET si je peux comprendre la plus grande partie de votre article, je suis qidéré par votre comparaison, et si j'étais femme , j'en serais scandalisé. comparée un cognac refusé au port du voile, qui me parait une aliénation, au sens littéral , un peu fort de café.... d'ailleurs , homme, je suis scandalisé........ je vous remercie par avance de bien vouloir mettre sur votre blog ma réaction
Jacques M. - le 15/10/2007 à 00h16

Je n'ai jamais comparé un voile et un cognac ni une femme voilée et une buveuse de cognac (en l'occurrence moi-même), mais la forme de deux actes consistant ici, pour un commerçant, à se permettre de "faire le tri" entre ses clients et à exercer une contrainte morale sur eux pour des motifs que la loi n'autorise pas.
Si vous lisez attentivement le texte, ces deux exemples correspondent du reste à deux domaines, repris un peu plus loin par la paraphrase de Locke. Demander à une cliente d'ôter son voile = prétendre prendre soin de son âme en lui épargnant ce que nous considérons comme une aliénation. Refuser de me servir un cognac = prétendre prendre soin de mon corps en me refusant le droit d'afficher une aliénation que la loi n'interdit pas, mais dont elle me permet aussi de me libérer.
Ce que je défends ici, c'est le principe même du droit à afficher une aliénation, étant entendu par ailleurs que la législation permet à celui ou à celle qui l'affiche de s'en délivrer (et c'est aussi pour cette raison que j'ai combattu en faveur de l'interdiction du port des signes religieux à l'école publique). Ce qui ne m'empêche nullement (comme je le dis clairement dans le texte) de lutter contre ce que je considère comme aliénant. Mais la liberté d'opinion est purement formelle, et ses abus sont clairement définis par la loi. Je vous renvoie sur ce point à l'article La liberté comme forme : le cycliste et le censeur sur ce même blog.

Mezetulle
J'ai reçu, par la même voie que le com. n°1, un autre commentaire d'une lectrice de l'article lu sur UFAL Flash. je me permets d'n publier une partie ici, en prévenant bien entendu son auteur. Mezetulle ******************* Si j'y parviens (!!!), je vais faire court : étant membre de plusieurs associations défendant la laïcité et les droits humains fondamentaux (UFAL, FaireLeJour, Riposte laïque, Regards de femmes, ...), j'ai eu l'occasion de voir votre nom plusieurs fois cité, j'ai acheté (et lu) votre ouvrage "Qu'est-ce que la laïcité?", j'avais de temps à autre visité votre blog, mais de manière épisodique. Votre livre "Qu'est-ce que la laïcité?" m'avait paru ardu, austère, justement parce qu'il abordait la question de façon différente, et surtout qu'il la creusait jusqu'au plus profond des critères et arguments. Ce soir, j'ai reçu le n°30 d'"UFALflash", dans lequel vous analysez la question du procès intenté à Fanny Truchelut, et je tenais juste à vous exprimer combien votre point de vue m'éclaire! En effet, bien sûr qu'à priori j'avais envie de défendre cette femme, j'ai lu et relu toutes sortes de points de vue (Riposte laïque, Michèle Vianès, présidente de "Regards de femmes", Mohamed Pascal Hilout , initiateur du site "nouvel-islam", etc...), et pourtant quelque chose me gênait, me dérangeait... et impossible de m'y retrouver! C'est votre texte qui enfin m'a permis de comprendre, qui par son acuité, sa pertinence, m'a montré qu'en fait, je pensais exactement tout ce que vous écrivez ! Et jamais je n'aurais été capable de le dire comme vous!
Annette C. - le 15/10/2007 à 00h48
Chère madame. Au départ mon intention n'était que de vous rendre hommage, mais vous avez souhaité publier une partie de mon courrier, et je n'ai aucune raison de m'y opposer, bien au contraire. Certes, mon prénom et l'initiale de mon nom permettront à certains de me reconnaître, par exemple les membres des associations dont je suis adhérente et que j'ai citées, mais après tout je n'ai pas à cacher mes réserves, ni les nuances qui me semblent nécessaires à la question (d'ailleurs Mohamed Pascal Hilout -que j'ai rencontré plusieurs fois à l'occasion de réunions ou conférences, et que je considère comme un ami- a lui aussi des points de vue moins radicaux, et je lui avais fait part de mon embarras). Sur des questions de société aussi délicates, il me semble que l'on doit bien réfléchir avant de réagir de manière trop tranchée, ce qui risque de conduire à des excès. Je dis bien "risque de", chaque cas étant unique. Car parfois il ne peut être question de transiger! Ainsi, lorsque vous considérez que les établissements d'enseignement étant des lieux de "construction" de la personnalité, aucune sorte d'appartenance PREALABLE ne saurait y avoir sa place. C'est surtout par manque de temps et de tranquillité d'esprit que je n'ai encore conversé qu'avec M.P.Hilout, je songeais à expliquer aussi mon point de vue à "Riposte laïque", à M.Vianès, etc...mais...le temps... Peut-être visiteront-ils votre blog - (ou l'ont-ils fait), d'ailleurs pourquoi ne les inciterais-je pas à le faire, le cas échéant? Et je vais même signaler votre site à mon fils (ou le lui transmettre, si je parviens à trouver comment procéder...), lui qui a ouvert un blog littéraire (exigeant!) et botanique pourrait trouver chez vous des articles qui l'intéresseraient! Un mot au sujet de cette personne, outrée que vous compariez une femme voilée à un cognac! Rien de tel ne m'est venu à l'esprit en vous lisant, et c'est plutôt l'indignation de ce monsieur qui me paraît étrange, et me surprend... Comme quoi il est tellement vrai que le débat, la disponibilité dans l'écoute mutuelle, la discussion, l'explication dépassionnée et raisonnée, sont essentiels pour éviter les malentendus et préserver le meilleur vivre-ensemble possible! Ce courrier, comme le précédent, me me semble pas d'un grand intérêt dans le débat entamé sur votre blog au sujet du procès des Vosges, mais je vous laisse toute latitude pour le publier, en entier ou en partie, si vous le souhaitez! Meilleurs sentiments...et sûrement à d'autres fois! A.Caspard;
Annette Caspard - le 15/10/2007 à 11h23
Je vous remercie vivement de vos deux messages.
Je suis très sensible à ce que vous dites de votre hésitation concernant ce soutien : il est sûr que tous les laïques ont ressenti ce premier mouvement, et que le port du voile ne peut que nous choquer, pour ne pas dire plus. Mais la liberté dans la société civile tient à une forme qui me semble devoir être préservée. C'est précisément parce qu'une femme peut , dans la société civile, afficher ce signe, qui effectivement est à mes yeux un aveu (une revendication ?) d'aliénation, que je peux aussi lui faire savoir mon désaccord et la critiquer. Paradoxalement et prise du point de vue de la forme c'est la même liberté.
Mezetulle
Je me permets de faire état d'une objection qui m'est parvenue par l'intermédiaire de la rédaction d'UFAL Flash, et qui me semble soulever un point très important. J'ai bien entendu dissimulé le nom de son auteur, que je remercie de me donner l'occasion d'éclaicir ma pensée (voir la réponse ci-dessous). Mezetulle ********************************************* "la comparaison entre la consommation d'alcool et le voile me paraît inapropriée. La première est peut être une aliénation, mais elle est individuelle. Chacun est libre de s'aliéner personnellement en consommant de l'alcool plus que de raison, et effectivement, il n'y a pas de conséquence pour les autres (sauf les coûts sociaux engendrés, mais ceci est une autre discussion). Par contre le voile, s'il manifeste une aliénation personnelle, représente symboliquement l'aliénation d'une moitié de l'humanité, coupable de ne pas être née du bon sexe. En ce sens, les porteuses de voile, surtout dans un pays où les femmes se sont battues pour conquérir des droits, se font le symbôle d'un ordre patriarcal qui dépasse leur propre personne. Et ça, c'est problématique. Que diriez-vous d'un mouvement de femmes qui porteraient autour du cou une pancarte "les femmes sont des êtres inférieurs ? " Ce ne serait pas qu'une aliénation personnelle, mais bien un projet politique réactionnaire. Il y a symbôle et symbôle. Des années durant, les musulmanes de France n'ont pas eu besoin du voile pour vivre pleinement leur foi. Ce symbôle est récent, avant tout politique, et des gens comme vous, usant de leur autorité morale indéniable , et de façon à mon avis très sincère, rendent de grands services aux réactionnaires en le faisant passer avant tout comme religieux, ce qui le rendrait légitime dans l'espace public du fait de nos principes laïcs. Il n'y a donc pas besoin d'être laïciste dogmatique pour prétendre que le voile n'a pas sa place dans l'espace civil public, mais avant tout soucieux de la condition de la femme dans notre société. C'etait à mon avis le point de vue de Mme Truchelut."
Mezetulle - le 17/10/2007 à 09h39
Merci pour ce texte très pertinent qui éclaire un point fondamental. Voici ma réponse.

Sur la comparaison entre voile et consommation d'alcool, je renvoie à ma réponse au commentaire n°1 : c'est la forme de l'acte par lequel un commerçant s'autorise à faire le tri entre ses clients pour des raisons morales qui fonde ce parallèle. Il n'a jamais été question de "peser" les aliénations.

Sur le point de la discrimination envers les femmes: je suis tout à fait d'accord avec votre analyse sur le sens du voile islamique. Je considère moi aussi que le port du voile est le symbole d'un projet politique discriminatoire, et en tant que femme je perçois ce port avec un grand malaise... pour ne pas dire plus. Je ne doute pas non plus que la motivation de Mme Truchelut se fondait sur cette thèse, elle s'en est d'ailleurs expliquée.
Vous situez très bien la question en imaginant des femmes qui porteraient la pancarte "les femmes sont des êtres inférieurs" et cet exemple est discriminant. En effet, le texte d'une telle pancarte est explicite et tombe sous le coup d'une loi existante. Quelqu'un qui arborerait un tel texte sur la voie publique (dans l'espace civil selon les termes de mon article) serait poursuivi et condamné. Alors pourquoi pas pour le voile ? La différence est que dans le cas de la pancarte, le délit est constitué, alors que dans celui du voile il ne l'est pas. Cela n'est pas explicite. Je vous citerai encore l'exemple de l'imam de Vénissieux : il a été poursuivi et condamné pour avoir tenu des propos discriminatoires ; dans son cas le délit était constitué.
Vous allez me dire "c'est de la mauvaise foi et vous épousez la défense produite par les islamistes". Mais c'est qu'ils sont bien conseillés par leurs avocats ! C'est qu'ils connaisent très bien la façon dont la République réglemente les libertés et qu'ils en usent !
Et vous allez me répondre, sur le fond : alors luttons pour que le voile soit reconnu par la loi non seulement comme signe religieux, mais comme signe de discrimination. C'est ici que la véritable question apparaît : si une loi pouvait dire que le voile, tel qu'il est et sans autre déclaration, est un signe de discrimination, elle ne pourrait l'établir que sur une supposition d'intention. En effet, il faudrait alors distinguer (par ex.) entre le voile d'une religieuse chrétienne qui ne serait pas discriminatoire et celui qui serait discriminatoire... alors que de l'extérieur c'est la même chose. Alors comment faire la distinction, sinon en sondant les reins et les coeurs, en allant au-delà de ce qui est saisissable ouvertement ? La loi a-t-elle à considérer les intentions sans preuve, pire même : doit-elle les supposer? Elle le fait déjà trop avec la fameuse "intime conviction" des tribunaux d'assise, qui permet à un jury de condamner sans preuve. On sait ce qui peut arriver si elle sort de son aveuglement pour entrer dans l'intimité des consciences. C'est tout simplement la voie ouverte à une procédure inquisitoriale qui s'autorise à constituer crimes et délits sans corps, sur simple interprétation.
Il s'agit donc d'une question générale de liberté. C'est une conception formelle de la liberté que je défends, une conception qui veut que la loi reste bienheureusement aveugle, et je la défends parce que je crois que c'est la seule qui tienne vraiment la route dans une législation républicaine.
Mezetulle
Je vous remercie également de votre réponse, qui met l'accent sur le caractère très formel de la liberté. J'ai entendu ce genre d'argument dans la bouche de M. Schweitzer, dans l'émission de M. Finkielkraut. Il avançait, en substance, que la liberté est un principe absolu, et que toute restriction apportée par la loi au principe de liberté doit être interprétée de manière restrictive. C'est comme celà qu'il justifie la possibilité pour des mères voilées d'accompagner les enfants lors de sorties scolaires, de façon très formelle. Vous semblez vous situer dans la même veine. La discussion se déplace alors sur le caractère absolu et intangible de la liberté. A-t-on le droit, au nom de cette liberté, de cautionner au moins symboliquement l'aliénation d'une moitié de l'humanité? Vous comprendrez que j'en doute fortement, Que dire à des millions de femmes en Algérie, en Palestine, en Afghanistan ou ailleurs, qui subissent de plein front la regression patriarcale, à propos de ces femmes occidentales qui choisissent de plein gré d'apparaître comme soumises et qui cautionnent donc de fait un certain projet de société, que ce soit ou non leur intention ? Je doute qu'elles apprécient. Et je pense que le voile de la religieuse chrétienne est tout aussi aliénant que le voile de la musulmane. C'est un signe de soumission dans les deux cas, qui va bien au delà de la possible affirmation ostensible d'une conviction religieuse personnelle. J'ajoute que je peux vous suivre quand vous dites qu'un signe religieux peut avoir sa place dans l'espace civil, mais c'est à la condition expresse que ce signe religieux ne soit pas un marqueur sexuel discriminant. Ainsi, je ferais une différence entre une croix portée par les personnes des deux sexes, et une kippa ou un foulard porté par l'un seul des sexes. Plus encore pour ce dernier qui, en plus de discriminer sexuellement, fait de sa porteuse un porte-étendard conscient ou non d'un ordre social discutable, et désigne pour certains les non-porteuses comme des femmes encore plus inférieures.
PARZY Benjamin - le 17/10/2007 à 12h27
Je remarque qu'il y a une grande différence entre les pays que vous citez et la France : c'est précisément l'existence des libertés formelles. En France aucune femme n'est obligée de porter le voile, aucune ne le porte sous la contrainte car les lois permettent à toute femme d'être libre. Celle qui porte le voile en France le fait par militantisme ! Celle qui subit la pression de son entourage a la loi pour elle si elle veut s'en libérer : mais cela n'est pas toujours facile, cela suppose du courage et un combat. C'est aussi une des raisons pour lesquelles j'ai combattu depuis près de 20 ans pour l'interdiction du voile et de tous les signes religieux à l'école publique - point que vous semblez ignorer lorsque vous avancez que ma position "cautionne" l'oppression...
Donc je pense que les millions de femmes obligées de porter le voile dans les pays qui ne leur laissent pas le choix regardent la France comme un lieu où les femmes sont libres, et savent que l'école publique y offre à toutes les jeunes filles un espace où elles peuvent s'affranchir totalement de toute appartenance sous la protection de la loi.

Si je suis si attachée à l'aspect formel des libertés, c'est qu'une conception non-aveugle de celles-ci ouvre directement la voie aux procédures inquisitoriales. Je m'explique en m'appuyant sur vos exemples. Je vous ai déjà répondu que le problème du voile est qu'aucune déclaration explicite de discrimination envers les femmes ne l'accompagne: le délit de discrimination n'est pas constitué. Et c'est pourquoi les "voilées", habilement conseillées par leurs avocats, clament haut et fort que c'est leur choix, que c'est leur liberté et qu'elles entendent ainsi manifester leur appartenance religieuse : elles se gardent bien de dire qu'il s'agit d'un signe d'infériorité, sachant qu'alors elles pourraient être poursuivies. Une femme qui porte le voile aujourd'hui en France dans l'espace civil est donc aux yeux de la loi comme une religieuse portant un voile.
Vous me dites que le voile de la religieuse est aussi un signe de discrimination. Mettons, mais là encore, où est le corps du délit, où cela est-il dit ? Pour établir ici le délit de discrimination il faudrait se fonder sur une présomption. Que cette présomption soit juste n'a aucune importance du point de vue de la loi : tout ce qu'elle doit regarder est s'il y a constitution du délit.
Je prends un autre exemple pour me faire comprendre. Un groupe de malfaiteurs bien connu de la police prépare un casse. Il y a des signes évidents et qui ne trompent aucun policier : allées et venues, coups de fil cryptés, etc. Mais vous savez qu'on ne peut pas les condamner sur de simples soupçons tant qu'il n'y a pas un commencement d'exécution : il faut que le délit soit constitué, et c'est pourquoi les flics attendent ce commencement d'exécution pour les arrêter afin d'avoir "du biscuit" à présenter aux juges. Et même si nous pouvons le regretter dans tel ou tel cas, c'est très bien : il n'y a pas inquisition. Car si on pouvait se fonder sur une présomption, si on pouvait se fonder sur une interprétation pour condamner et pour interdire, alors c'est qu'on n'est plus dans un état de droit, mais dans une législation inquisitoriale. Ce serait le règne de l'arbitraire, des dénonciations, des procès d'intention. Et là nous sommes tous menacés. N'importe qui peut être soupçonné de tout ce qu'on voudra. Je crois que c'est ce point que vous n'avez pas saisi, en balayant d'un revers de main mon "formalisme". Je vous renvoie sur ce point à un autre article de mon blog :
La liberté comme forme : le cycliste et le censeur
Enfin, vous faites une distinction entre les signes religieux, les hiérarchisant sur le plan de l'aliénation des femmes. Mais il n'appartient pas à la loi d'entrer dans l'interprétation des religions : là encore la laïcité serait bafouée. Elle doit s'en tenir à la pure extériorité et condamner les délits définis par elle et constitués. Pour vous satisfaire, il faudrait donc interdire tous les signes religieux dans l'espace civil : métro, bus, magasins, musées, voie publique, etc. Dans ce cas, on n'est plus dans un Etat laïque, qui fait la distinction entre la sphère de l'autorité publique et l'espace civil, mais dans un Etat qui refuse à ses citoyens la liberté d'opinion. L'Etat cesse alors d'être neutre en matière de croyance et d'incroyance, il professe un dogmatisme anti-religieux. C'est ce que j'ai caractérisé dans mon article sous le terme de dérive ultra-laïciste.
Mezetulle
Je ne saisis pas très bien votre point de vue. Au nom de quoi un groupe de personnes se réclamant de telle ou telle religion devrait-il s'abstraire des lois de la République? En tant que signe porté exclusivement par l'un des sexes (qu'il soit religieux ou non importe peu), le foulard est, de façon constituée pour reprendre votre vocabulaire, un signe indiscutable de discrimination sexuelle. Ne serait-ce qu'à ce titre, il tombe à mon sens sous le coup des lois de la République.
Parzy - le 18/10/2007 à 08h56
Le groupe dont vous parlez ne se soustrait pas aux lois par le port du voile (que toute femme peut enlever librement) : il exerce la liberté d'opinion qui est celle de toute personne dans l'espace civil. Il le fait d'une façon qui nous déplaît certes... mais à quoi bon la liberté si elle ne doit s'exercer que comme cela nous plaît ? Fort heureusement, actuellement, le droit de porter un signe religieux dans l'espace civil, que ce signe soit ou non réservé à l'un des sexes (ex. robe de dentelle des communiantes, kippa), est un droit reconnu par la République. S'il ne l'était pas, Mme Truchelut n'aurait pas été condamnée.

L'expression "délit constitué" ne m'appartient pas en propre, c'est le vocabulaire juridique ordinaire. On parle aussi de "corps du délit". Vous avancez très clairement que pour constituer le délit de discrimination, le port d'un marqueur sexuel vestimentaire ("religieux ou non" précisez-vous) est suffisant... Il faudrait donc, à vous suivre, les bannir de l'espace civil : on se demande pourquoi la République n'y a pas pensé plus tôt ! L'uniforme unisexe serait alors la seule solution sûre pour s'habiller "politiquement correct" et échapper au souçon de discrimination sexuelle !!

Je crois qu'avec ce dernier échange, nous avons fait le tour des questions qui nous opposent et que nos divergences sont parfaitement clarifiées.
Mezetulle
Vous avez une façon de raccourcir le point de vue de vos interlocuteurs qui ne vous fait pas honneur. Tiens, je vais utiliser les mêmes armes que vous. Il faudrait donc, à vous suivre, autoriser à tout dire ou tout faire au nom de la liberté, puisque la République garantit le droit de répliquer. Abrogeons donc les lois luttant contre la négation de la shoah, puisque de toute façon, dans notre République, ceux qui ne sont pas d'accord peuvent exprimer leur point de vue. Abrogeons les lois luttant contre la discrimination sexuelle ou raciste puisque les intéressés peuvent répliquer et faire entendre leur point de vue. Pourquoi donc la République s'est-elle évertuée à voter ce genre de loi? Mais c'est parce qu'elle n'a pas demandé l'avis de Mme Kintzler! Vous voyez, je sais aussi raccourcir les propos de mon interlocuteur. Si demain je promène ma femme en laisse, que je vous affirme que c'est un signe religieux, et que ma femme vous certifie qu'elle le porte de son plein gré, ce n'est pas grave, puisque ma femme est libre de le retirer et que vous pouvez répliquer. Entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime, et la loi qui libère. J'estime que s'il faut en passer par une loi pour qu'une partie de la population arrête de considérer qu'un dieu ou tout autre justification oiseuse l'autorise à traiter une moitié de l'humanité comme inférieure du simple fait d'être née femme, alors allons-y. Mais vous n'êtes pas forcée de partager mon point de vue. Je suis néanmoins heureux d'avoir pu discuter avec vous de façon très libre, et vous souhaite bonne continuation pour votre blog, très intéressant.
PARZY - le 18/10/2007 à 17h10
Je crois effectivement que votre dernier com n'apporte rien de bien nouveau à la discussion.
Les lecteurs du blog pourront juger, sur l'échange qui précède, si j'ai déformé ou tronqué vos propos de façon tendancieuse.

J'ai cité l'ex. de l'imam de Vénissieux qui a déclaré qu'on peut battre sa femme, je n'ai dit nulle part qu'il était libre de faire de telles déclarations, j'ai au contraire bien précisé qu'ici il y avait délit de discrimination et de sexisme, délit constitué pour lequel il a été condamné. Mais vous faites comme si j'étais favorable à une liberté sans limite.

« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère » (Lacordaire ?) : c'est une leçon de philo que j'ai faite maintes fois durant mes 38 ans de carrière. La loi libère précisément par l'établissement de la liberté comme forme et d'ailleurs elle ne libère pas que les faibles, les pauvres et les serviteurs : elle libère tout le monde. C'est en fonction de cette conception de la liberté que j'ai lutté pendant 20 ans, entre autres, pour que les signes religieux soient interdits à l'école publique. Mais je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, il semble que cela soit inutile : vous faites comme si cela n'existait pas et vous me transformez en "tête brûlée" pour qui tout est permis. Effectivement, c'est un raccourci, mais qui laisse échapper l'essentiel.

Un homme qui tiendrait sa femme en laisse sur la voie publique serait aussitôt arrêté et condamné pour "traitement inhumain et dégradant" : c'est expressément interdit par la loi, fort heureusement, et même si la dame déclare que c'est un effet de sa liberté... même si elle dit que c'est excitant (je ne parle pas de la vie privée à l'abri du regard d'autrui, mais même là il ya des limites fixées par la loi : une personne battue peut et doit se plaindre, il y va non seulement de sa dignité mais de sa liberté, de notre liberté à tous.)

La République me demande toujours mon avis pour voter une loi...  toutes les lois sont votées en notre nom, citoyens français. C'est ici que je vous rejoins : nous avons le droit et le devoir de dire ce que nous pensons des lois et de lutter pour promouvoir celles que nous considérons comme justes et nécessaires, de dénoncer celles que nous tenons pour injustes et dangereuses. Je ne soutiendrai pas une proposition de loi visant à interdire les signes religieux dans l'espace civil, pour les mêmes raisons que j'ai lutté pour une loi les interdisant dans la sphère de l'autoritié publique et notamment à l'école.
Mezetulle
Une réaction au commentaire n°6 : l'auteur de ce commentaire, si je suis bien la logique de son raisonnement, serait prêt à interdire "tout signe porté exclusivement par l'un des sexes" au motif qu'un tel signe serait "un signe indiscutable de discrimination sexuelle". Si cette condition (=arborer un signe que l'autre sexe n'arbore pas) suffit à qualifier ce signe de discriminant sexuel, alors il faut interdire aussi le port des bas résille, des talons aiguilles et des jupes fendues. Ou bien exiger que l'humanité toute entière les porte... ce qui serait somme toute plus drôle que "l'uniforme unisexe" que M. Parzy semble appeler de ses voeux ! Blague à part, je trouve que les échanges entre M.Parzy et Mezetulle -que j'ai trouvés passionnants- mettent à jour la conséquence à laquelle on aboutit immanquablement quand on demande l'interdiction du voile dans la rue. Au nom des meilleurs sentiments du monde, on en arrive à imposer un retour à l'ordre moral. L'enfer est là encore pavé de bonnes intentions.
Diotime - le 18/10/2007 à 18h32
Madame Kintzler, Oui nous nous connaissons et j'apprécie énormement vos positions saines ainsi que celle de Caroline Fourest. Mais je crois que vous tranchez un peu d'avance la discussion qu'il nous faut lancer et dont il nous faudra affiner les stratégies. Ne faisons pas d'analogie à la va vite et ne réeditons pas l'hypocrisie de la loi sur la laïcité à l'école. Aujourd'hui, je crois que vous l'admettez bien, il ne s'agit pas de laïcité mais il s'agit surtout de voiles islamiques infammants : le voile intégral, la burka et le tchador dans l'espace public et non pas d'autre chose. Ne diluons surtout pas l'infamie en y amalgamant des dosettes sucrées d'autres signes religieux ! J'aimerais tant que mes concitoyens non musulmans osent enfin me dire à moi, le (la) musulman(ne) mes quatre vérités en face, je suis votre concitoyen ! Comme je l'ai écrit à Mme Fourest, osons enfin parler vrai et ne laissons pas ce privilège à l'extrême droite qui le fait pour d'autre mauvaises raisons. Osons enfin dire clairement que les prescriptions de l'islam classique qu'entendent (à tort ou à raison, mais c'est leurs déclarations qui comptent) et mettent en pratique les femmes voilées intégralement sont aussi une humiliation pour ceux qui les côtoient au quotidien. Discernons enfin et avouons que cette flagrante atteinte à la dignité humaine, n'est pas une simple liberté religieuse comme les autres. Même en usant de toute la finesse linguistique et philosophique possible, nous ne pouvons y échapper : le voile intégral n'est pas une aliénation individuelle anodine parmi d'autres, c'est une blessure profonde infligée à tous ceux dont on croise le regard. Si nous n'y prenons pas garde, notre sensibilité éthique et esthétique en sera bientôt chamboulée, notre indolence, notre indifférence à l'auto-exclusion communautaire, aux ghettos ambulants, à l'endogamie qu'elle sous-tend, rentreront dans l'ordre des choses et ce n'est pas la France que je voudrais léguer à mes petits enfants. Non à la France des ghettos. C'est pour cela que beaucoup de personnes n'ont rien compris au sentiment nationaliste très saint que véhicule la droite mais, malheureusement, vite amalgamé à une réelle xénophobie. Notre devoir de discernement, nous oblige à faire la part des choses et écouter le plaidoyer de Me Varaut avant de le juger. J'aurais aimé que mes amis progressiste soient présents au procès de Fanny pour écouter la leçon de ce membre du MPF : une leçon magistrale qui a forcé le respect de toute la salle. Il n'y avait pas un seul mot de déplacé, il n'y avait pas une seule mobilisation de bas instinct ni d'apitoiement. Je ne comprenais pas pourquoi il avait refusé mon témoignage moral auprès de Fanny, mais il m'a vu obligé de le féliciter pour sa ligne de défense : c'est le voile et ce qu'il signifie pour celle qui le porte qui pose problème et rien d'autre. Le problème est que celles qui le portent ne disent jamais ce qu'elle donne à voir et qui nous crie malgré tout : les entrailles de celles qui me portent sont réservées aux musulmans et aux convertis bien circoncis. La France soi-disant bienpensante, volontiers tolérante de l'intolérable, n'a jamais voulu entendre cette ségrégation décrétée par les loi de l'islam classique toujours oppressante parmi nous. Mais malgré tout, je vous dirais sincèrement que je suis heureux que nous ne soyons pas d'accord : les uns tirent dans un sens avec une certaine fougue et les autres essayent de mieux orienter le soc pour qu'il creuse le meilleur sillon possible. Tous nos efforts, s'ils se conjuguent bien préparerons la bonne récolte de demain. Soyez donc nos "gardes-fous". Mais dans les combats et les ambitions, il faut aussi une bonne dose de folie. Le fou est bien celui qui, sans scrupules ni fausse pudeure vous dit tout. Avec tous mes respects Mohamed Pascal Hilout Ayant la folie de vouloir chambouler l'islam en France
Mohamed Pascal Hilou - le 20/10/2007 à 11h39
[N.B. Mohamed Pascal Hilout a posté le commentaire qui précède après m'avoir envoyé un mail où il faisait état de ses positions et de son soutien à Mme Truchelut. Je renvoie les lecteurs, pour plus d'information, au site Le Nouvel islam, où M.P. Hilout développe ses positions.. ]
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Cher Mohamed Pascal Hilout,
Nous nous sommes rencontrés lors du combat mené en commun pour sortir le voile - avec les autres signes religieux - de l'école publique.
Tout ce que vous dites sur la nature infamante de ce voile, j'en suis convaincue. Je suis bien d'accord avec vous sur ce point : derrière ce voile se cache un programme moral et politique. Ceux qui doutent aujourd'hui de mon opposition idéologique et politique à l'islamisme intégriste ne se rappellent peut-être pas ma position dans l'affaire Redeker et dans l'affaire des caricatures : on peut en prendre connaissance sur ce blog. Or je n'ai pas changé.
Vous situez vous-même très bien la difficulté sur laquelle je veux attirer l'attention des républicains et des laïques, je cite :
"Le problème est que celles qui le [le voile] portent ne disent jamais ce qu'il donne à voir ".
Effectivement en France ce n'est pas dit. Car si c'était dit, cela tomberait immédiatement sous le coup de la loi, et nous n'aurions pas d'autre problème que de la faire appliquer dans toute sa rigueur (je vous signale que c'est le cas pour le voile intégral qui fait obstacle à l'identification physique de la personne). Et il faut sans relâche dénoncer les délits commis : mariages forcés, "crimes d'honneur", séquestrations, etc.
Mais la loi ne peut pas décider qu'il y a délit en attribuant un sens à quelque chose qui n'est pas déclaré : le délit doit être constitué. Et si elle pouvait le faire, si elle pouvait décréter qu'il y a des crimes et des délits sur simple interprétation, sur le "sens" qu'on attribue à tel ou tel geste, telle ou telle attitude, alors ce serait la porte ouverte à une législation d'inquisition, qui peut condamner n'importe qui pour avoir pensé ou suggéré un délit. La loi deviendrait comme ces gamins qui vous agressent pour les avoir regardés. Ce que je défends, c'est la liberté républicaine : c'est la forme de la liberté.
Je ne renoncerai pas à cette conception de la liberté.
C'est ça, le sillon que je creuse.
C'est précisément l'usage de cette liberté qui me permet de mener le combat idéologique et politique contre les intégrismes de tout poil.
Mezetulle
C'est bien compliqué, tout ça! Mon dernier cognac remonte à deux jours ... Ses effets susceptibles de mettre un voile sur mon discernement ont vraisemblablement disparu. Quels principes ai-je décidé de retenir? 1. Il tombe sous le sens que quiconque veut, par un moyen ou par un autre, faire connaitre aux autres sa foi ou ses convictions politiques (c'est exactement du même ordre : celui de la liberté de s'exprimer) doit pouvoir le faire en toute liberté, y compris à l'école ... 2. Sauf que l'on est à même de constater que l'exercice de cette liberté est de nature à provoquer des troubles de l'ordre public du fait, notamment, d'un climat d'intolérance. C'est évidemment regrettable mais c'est ainsi. 3. Il relève de la responsabilité des pouvoirs publics de veiller au maintien de l'ordre public et ... au respect de la liberté d'expression. 4. Il faut donc réprimer les comportements de nature à provoquer des troubles de l'ordre public tout comme ceux de nature à porter atteinte à la liberté d'expression. Que sais-je de cette affaire? 1. Un cliente portait le voile apparemment sans contrainte d'aucune sorte. 2. Ce faisant, elle n'a provoqué, semble-t-il, aucun trouble de l'ordre public. 3. Le tenancier du lieu lui a intimé l'ordre de retirer son voile, portant ainsi atteinte à la liberté d'expression de la cliente, laquelle ne se livrait à aucun prosélytisme particulier. 4. Il s'en est suivi un trouble de l'ordre public manifestement provoqué par la tenancière du lieu, laquelle agissait en violation de nos lois qui ne permettent pas de discriminer les clients selon leurs convictions religieuses ou politiques et, notamment, de refuser de vendre qui est un délit pénal réprimé par le Code du même nom. 5. La cliente a donc porté plainte ... 6. Le juge correctionnel a sanctionné ...
Jacques Heurtault - le 20/10/2007 à 18h02
Je vous chicanerai quand même sur votre point n° 1 : la loi du 15 mars 2004 interdit le port de signes religieux à l'école publique. Il ne s'agit pas ici d'une interdiction sur motif de trouble de l'ordre public, mais fondée sur la nature de l'école même : l'école n'est pas incluse dans l'espace de la société civile. Bon, mais je ne vais pas récrire mon article ! En tout cas, je m'opposerai à ceux qui voudraient revenir sur cette loi.
Mezetulle