La laïcité face au communautarisme et à l’ultra-laïcisme
par Catherine Kintzler

en ligne le 14 octobre 2007

 

 

Deux dérives symétriques menacent la laïcité. L'une, qui cautionne le communautarisme, consiste à vouloir étendre au domaine de l'autorité publique le régime de la société civile : elle a été désavouée et bloquée par le vote de la loi de mars 2004 interdisant le port des signes religieux à l'école publique.  L'autre, où l'on reconnaît l'ultra-laïcisme qui est une forme du dogmatisme anti-religieux, consiste inversement à vouloir durcir l'espace civil en exigeant qu'il se soumette à l'abstention qui règne dans la sphère de l'autorité publique ; elle a marqué une partie de l'histoire de la IIIe République, et refait surface avec la déplorable affaire d'Epinal.

En novembre 1989, lors de la « première affaire du voile » à Creil, je me suis jointe à Elisabeth Badinter, Régis Debray, Alain Finkielkraut et Elisabeth de Fontenay pour écrire un Appel – publié dans Le Nouvel Observateur – réclamant l’interdiction du port de signes religieux à l’école publique. En mai 2003, j’ai été co-auteur d’un second appel collectif, publié dans Libération, en faveur d’une loi sur cette question.

L’un des enjeux de ces textes était d’exposer en quoi l’école publique primaire et secondaire doit être soustraite à l’espace civil ordinaire : parce qu’elle fait partie des dispositifs constitutifs de la liberté, parce qu’elle accueille des libertés en voie de constitution, elle ne peut être confondue avec un lieu de simple jouissance des droits qu’elle contribue à rendre possibles. Il ne s’agit ni de la rue, ni d’un simple « service » au sens ordinaire du mot : on n’y vient pas seulement pour jouir de sa liberté, mais pour la construire, pour s’autoconstituer comme sujet. Aussi la laïcité, qui réclame l’abstention en matière de croyance et d’incroyance, s’applique à l’école comme à l’ensemble du domaine de l'autorité publique. A l’école, on se soumet à cette abstention pour les mêmes raisons qu’on doit la respecter lorsqu’on exerce l’autorité politique, lorsqu’on fait des lois, qu’on parle en leur nom ou lorsqu’on est chargé de les appliquer.
Le combat mené visait entre autres à dissocier le régime de constitution du droit et des libertés (sphère de l’autorité  publique rendant les droits possibles) d’avec celui de leur exercice (espace civil ouvert au public et espace privé). Sans cette distinction, le principe de laïcité perd son sens : c’est précisément parce que la puissance publique et le domaine qui lui est associé s’astreignent à la réserve en matière de croyance et d’incroyance que les libertés d’expression, d’opinion, etc. peuvent, dans le respect du droit commun, se déployer dans la société civile sous le regard d’autrui (par exemple : la rue, le métro, une boutique, un hall de gare, une bibliothèque, un musée, une piscine, un club de gym, un hôtel..) et dans l’espace de la vie privée à l’abri du regard d’autrui. C’est précisément parce que la sphère publique fondatrice des libertés est rigoureusement laïque que l’espace civil ouvert au public et l’espace privé, où elles s’exercent, n’ont pas à être laïques, mais simplement tolérants. La tolérance qui règne dans la société civile a pour condition et pour garantie la laïcité à laquelle se soumet la sphère publique (1).

On voit alors que deux confusions symétriques peuvent ruiner cet édifice.
La première consiste à dissoudre le principe de laïcité dans le principe de tolérance, à étendre à l'autorité publique le régime de la société civile : à accepter que la production du droit s’effectue en fonction des appartenances et que celles-ci soient légitimées en tant qu’autorités politiques. Voilà pourquoi « l’affaire du voile » était décisive : s’y jouait la question de la reconnaissance ès qualités d’appartenances dans un lieu qui par principe doit les suspendre. Ce mouvement de dissolution – que la loi du 15 mars 2004 a opportunément désavoué et bloqué – conduit au mieux à une juxtaposition paisible de communautés, au pire à un affrontement de celles-ci en l’absence de principe qui les transcende et rende possible leur coexistence pacifique, tout en rendant possible celle des individus qui ne se réclament d’aucune appartenance.
La seconde consiste à durcir l’espace civil en prétendant le soumettre au régime qui gouverne la sphère de l’autorité publique, en prétendant y substituer le principe de laïcité au principe de tolérance. Mais si l’on exige que le principe d’abstention qui règne dans la sphère publique s’applique aussi dans la société civile, on prive tout simplement celle-ci d’une de ses libertés fondamentales, la liberté d’expression (que pourtant la sphère publique doit fonder, constituer et garantir). Cela conduit inévitablement, par exemple, à interdire toute manifestation religieuse dans la rue ou dans un lieu accessible au public et à la cloîtrer dans l’espace strictement privé. Position qui ruine non seulement la tolérance mais aussi la laïcité, dont l’un des objets est précisément de rendre possible une large jouissance du droit de manifester ses opinions. Position qui en outre contredit la laïcité puisqu’elle consiste pour la puissance publique à professer une doctrine anti-religieuse.
Dans la première dérive, on reconnaît le communautarisme encouragé naguère par une « laïcité ouverte » qui proposait, au nom du « droit à la différence », d’entériner la différence des droits : même un fascisme, pourvu qu’il se présente au nom des « pauvres » et d’une conscience religieuse, pouvait être non seulement toléré mais soutenu…
Dans la seconde, qui a marqué une partie de l’histoire de la IIIe République et qui refait surface actuellement avec la déplorable affaire du gîte d’Epinal, on reconnaît le dogmatisme anti-religieux, l’ultra-laïcisme (et cette fois le suffixe -isme qui désigne une doctrine est pertinent) au nom duquel il faudrait, par exemple, interdire le port d’une soutane, celui d’une croix, d’une kippa ou d’un voile islamique dans tout lieu accessible au public.

Les laïques ont combattu et combattent le communautarisme sous la forme de la première dérive. Mais ils doivent aussi avoir le courage de combattre, y compris en leur propre sein, l’ultra-laïcisme dogmatique. Celui-ci non seulement ruine la laïcité en la vidant de son sens, mais, en pourchassant dans la société civile les manifestations religieuses ou d’appartenance, il encourage le communautarisme et coalise autour des appartenances ainsi menacées des solidarités inespérées. C’est pourquoi la dérive « laïciste » est symétrique de la dérive communautariste : en stigmatisant les manifestations civiles d’appartenance, elle les transforme en étendard, ce qui cautionne leurs prétentions politiques. Soyons encore plus clair, à l’aide d’un exemple : pour donner raison à l’intégrisme musulman, un bon moyen est de réclamer l’interdiction du voile dans un hôtel, et bientôt dans le métro, dans la rue (2)…

Ceci nous amène à l’affaire d’Epinal : la propriétaire d’un gîte, ayant demandé à deux clientes d’ôter leur voile dans les parties publiques de son établissement, a été traînée devant la justice et lourdement condamnée. On pouvait évidemment s’y attendre et ceux qui ont apporté leur « soutien » à Mme Truchelut en instrumentalisant son combat auraient mieux fait de lui éviter cette déplorable issue par de judicieux conseils.
Cependant, il faut examiner un aspect particulier à cette affaire. Un point fortement souligné par les ultra-laïcistes est que la demande de la propriétaire a été faite notamment au nom de la dignité des femmes : le voile est signe d’infériorité et d’aliénation. Mais si le patron musulman d’un hôtel refusait de me servir un cognac au bar sous prétexte que la consommation d’alcool manifeste une forme d’aliénation qui n’a pas à être rendue publique (ce qui n’est pas complètement faux), je le traînerais en justice… et j’aurais bien sûr gain de cause. Ma liberté, lorsqu’elle s’exerce dans la société civile et pourvu qu’elle respecte le droit commun, comprend bien entendu le droit de dénier la liberté et d’afficher ma propre aliénation : à quoi bon la liberté, s’il faut en priver a priori les ennemis de la liberté ? La loi doit-elle prendre soin de mon âme et de mon corps au point de m’interdire tout ce qu’elle juge leur être nuisible alors que je ne nuis à personne d’autre ? Pour paraphraser Locke (3) : si je suis malade, et à moins que cette maladie ne soit dangereusement contagieuse ou qu’elle m’amène à mettre autrui en danger, a-t-elle le droit de m’obliger à me soigner ?

La distinction entre d’une part la laïcité dun domaine de l'autorité publique et de l’autre la tolérance dans la société civile, entre d’une part le domaine constitutif des droits et de l’autre celui de leur exercice, ne suppose en aucune manière qu’on dépose les armes. Le combat idéologique est possible, il est permis par l’exercice même des libertés : il peut donc être requis. Si une femme croit bon de porter le voile dans la société civile, je ne suis pas obligée de me taire et je peux chercher à lui faire entendre pourquoi je considère qu’elle brandit une aliénation. Accepter, en tant que commerçant, de servir une femme voilée, ce n’est pas pour autant adopter sa position : je peux comme commerçant me plier à cette obligation légale et comme citoyen afficher mon désaccord y compris en m’adressant à elle et en menant un combat idéologique sans concession. Pour paraphraser encore Locke : j’ai le droit et le devoir d’user de persuasion et d’exhortation pour conseiller à autrui de prendre soin de son âme, de son corps et de ses biens, mais je n’ai pas à lui imposer mes convictions par la contrainte.
De même qu’il ne faut pas confondre le principe de laïcité qui vise la constitution même des droits et le principe de tolérance qui en est le résultat dans l’exercice des droits, ne confondons pas combat politique et combat idéologique : vouloir imposer ses convictions morales par la loi, c’est exposer la liberté à un grand danger.

Osons combattre le communautarisme et l’ultra-laïcisme, deux dérives symétriques et complices qui menacent la laïcité !

© Catherine Kintzler et UFAL Flash, 2007


Cet article est également en ligne sur le site du périodique UFAL Flash  (le chapeau qui le précède en caractères gras est de la rédaction du journal) ainsi que sur le site de l'Observatoire du communautarisme.

Sur le même sujet, voir également sur ce blog
Laïcité et philosophie
Laïcité et référence religieuse dans les textes constitutifs de l'association politique
Affaire du gîte d'Epinal : nous disons non à une politique du souçon
Laïcité : Sarkozy franchit la ligne rouge  
Les religions sont-elles d'intérêt public ?

Laïcité et université : la question des signes religieux


(1) Pour un développement plus complet de l'argumentation et de ses attendus philosophiques, je me permets de renvoyer à mon livre Qu’est-ce que la laïcité ? Paris : Vrin, 2007.
(2) On lira (notamment sur ce point) avec profit les analyses de Caroline Fourest sur le site de Prochoix.
(3) John Locke, Lettre sur la tolérance (1686), Paris : GF-Flammarion, 1992, p. 169-170.


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Par Mezetulle
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Commentaires

J'ai reçu ce commentaire par l'intermédiaire du formulaire de contact du blog. Son auteur a lu l'article sur UFAL Flash avant sa mise en ligne ici. Il me demande expressément de le publier, ce que je fais bien volontiers. Mezetulle. *************************** la ligne voilée des vosges jacques MARET si je peux comprendre la plus grande partie de votre article, je suis qidéré par votre comparaison, et si j'étais femme , j'en serais scandalisé. comparée un cognac refusé au port du voile, qui me parait une aliénation, au sens littéral , un peu fort de café.... d'ailleurs , homme, je suis scandalisé........ je vous remercie par avance de bien vouloir mettre sur votre blog ma réaction
Commentaire n°1 posté par Jacques M. le 15/10/2007 à 00h16

Je n'ai jamais comparé un voile et un cognac ni une femme voilée et une buveuse de cognac (en l'occurrence moi-même), mais la forme de deux actes consistant ici, pour un commerçant, à se permettre de "faire le tri" entre ses clients et à exercer une contrainte morale sur eux pour des motifs que la loi n'autorise pas.
Si vous lisez attentivement le texte, ces deux exemples correspondent du reste à deux domaines, repris un peu plus loin par la paraphrase de Locke. Demander à une cliente d'ôter son voile = prétendre prendre soin de son âme en lui épargnant ce que nous considérons comme une aliénation. Refuser de me servir un cognac = prétendre prendre soin de mon corps en me refusant le droit d'afficher une aliénation que la loi n'interdit pas, mais dont elle me permet aussi de me libérer.
Ce que je défends ici, c'est le principe même du droit à afficher une aliénation, étant entendu par ailleurs que la législation permet à celui ou à celle qui l'affiche de s'en délivrer (et c'est aussi pour cette raison que j'ai combattu en faveur de l'interdiction du port des signes religieux à l'école publique). Ce qui ne m'empêche nullement (comme je le dis clairement dans le texte) de lutter contre ce que je considère comme aliénant. Mais la liberté d'opinion est purement formelle, et ses abus sont clairement définis par la loi. Je vous renvoie sur ce point à l'article La liberté comme forme : le cycliste et le censeur sur ce même blog.

Réponse de Mezetulle le 15/10/2007 à 00h34
J'ai reçu, par la même voie que le com. n°1, un autre commentaire d'une lectrice de l'article lu sur UFAL Flash. je me permets d'n publier une partie ici, en prévenant bien entendu son auteur. Mezetulle ******************* Si j'y parviens (!!!), je vais faire court : étant membre de plusieurs associations défendant la laïcité et les droits humains fondamentaux (UFAL, FaireLeJour, Riposte laïque, Regards de femmes, ...), j'ai eu l'occasion de voir votre nom plusieurs fois cité, j'ai acheté (et lu) votre ouvrage "Qu'est-ce que la laïcité?", j'avais de temps à autre visité votre blog, mais de manière épisodique. Votre livre "Qu'est-ce que la laïcité?" m'avait paru ardu, austère, justement parce qu'il abordait la question de façon différente, et surtout qu'il la creusait jusqu'au plus profond des critères et arguments. Ce soir, j'ai reçu le n°30 d'"UFALflash", dans lequel vous analysez la question du procès intenté à Fanny Truchelut, et je tenais juste à vous exprimer combien votre point de vue m'éclaire! En effet, bien sûr qu'à priori j'avais envie de défendre cette femme, j'ai lu et relu toutes sortes de points de vue (Riposte laïque, Michèle Vianès, présidente de "Regards de femmes", Mohamed Pascal Hilout , initiateur du site "nouvel-islam", etc...), et pourtant quelque chose me gênait, me dérangeait... et impossible de m'y retrouver! C'est votre texte qui enfin m'a permis de comprendre, qui par son acuité, sa pertinence, m'a montré qu'en fait, je pensais exactement tout ce que vous écrivez ! Et jamais je n'aurais été capable de le dire comme vous!
Commentaire n°2 posté par Annette C. le 15/10/2007 à 00h48
Chère madame. Au départ mon intention n'était que de vous rendre hommage, mais vous avez souhaité publier une partie de mon courrier, et je n'ai aucune raison de m'y opposer, bien au contraire. Certes, mon prénom et l'initiale de mon nom permettront à certains de me reconnaître, par exemple les membres des associations dont je suis adhérente et que j'ai citées, mais après tout je n'ai pas à cacher mes réserves, ni les nuances qui me semblent nécessaires à la question (d'ailleurs Mohamed Pascal Hilout -que j'ai rencontré plusieurs fois à l'occasion de réunions ou conférences, et que je considère comme un ami- a lui aussi des points de vue moins radicaux, et je lui avais fait part de mon embarras). Sur des questions de société aussi délicates, il me semble que l'on doit bien réfléchir avant de réagir de manière trop tranchée, ce qui risque de conduire à des excès. Je dis bien "risque de", chaque cas étant unique. Car parfois il ne peut être question de transiger! Ainsi, lorsque vous considérez que les établissements d'enseignement étant des lieux de "construction" de la personnalité, aucune sorte d'appartenance PREALABLE ne saurait y avoir sa place. C'est surtout par manque de temps et de tranquillité d'esprit que je n'ai encore conversé qu'avec M.P.Hilout, je songeais à expliquer aussi mon point de vue à "Riposte laïque", à M.Vianès, etc...mais...le temps... Peut-être visiteront-ils votre blog - (ou l'ont-ils fait), d'ailleurs pourquoi ne les inciterais-je pas à le faire, le cas échéant? Et je vais même signaler votre site à mon fils (ou le lui transmettre, si je parviens à trouver comment procéder...), lui qui a ouvert un blog littéraire (exigeant!) et botanique pourrait trouver chez vous des articles qui l'intéresseraient! Un mot au sujet de cette personne, outrée que vous compariez une femme voilée à un cognac! Rien de tel ne m'est venu à l'esprit en vous lisant, et c'est plutôt l'indignation de ce monsieur qui me paraît étrange, et me surprend... Comme quoi il est tellement vrai que le débat, la disponibilité dans l'écoute mutuelle, la discussion, l'explication dépassionnée et raisonnée, sont essentiels pour éviter les malentendus et préserver le meilleur vivre-ensemble possible! Ce courrier, comme le précédent, me me semble pas d'un grand intérêt dans le débat entamé sur votre blog au sujet du procès des Vosges, mais je vous laisse toute latitude pour le publier, en entier ou en partie, si vous le souhaitez! Meilleurs sentiments...et sûrement à d'autres fois! A.Caspard;
Commentaire n°3 posté par Annette Caspard le 15/10/2007 à 11h23
Je vous remercie vivement de vos deux messages.
Je suis très sensible à ce que vous dites de votre hésitation concernant ce soutien : il est sûr que tous les laïques ont ressenti ce premier mouvement, et que le port du voile ne peut que nous choquer, pour ne pas dire plus. Mais la liberté dans la société civile tient à une forme qui me semble devoir être préservée. C'est précisément parce qu'une femme peut , dans la société civile, afficher ce signe, qui effectivement est à mes yeux un aveu (une revendication ?) d'aliénation, que je peux aussi lui faire savoir mon désaccord et la critiquer. Paradoxalement et prise du point de vue de la forme c'est la même liberté.
Réponse de Mezetulle le 15/10/2007 à 21h49
Je me permets de faire état d'une objection qui m'est parvenue par l'intermédiaire de la rédaction d'UFAL Flash, et qui me semble soulever un point très important. J'ai bien entendu dissimulé le nom de son auteur, que je remercie de me donner l'occasion d'éclaicir ma pensée (voir la réponse ci-dessous). Mezetulle ********************************************* "la comparaison entre la consommation d'alcool et le voile me paraît inapropriée. La première est peut être une aliénation, mais elle est individuelle. Chacun est libre de s'aliéner personnellement en consommant de l'alcool plus que de raison, et effectivement, il n'y a pas de conséquence pour les autres (sauf les coûts sociaux engendrés, mais ceci est une autre discussion). Par contre le voile, s'il manifeste une aliénation personnelle, représente symboliquement l'aliénation d'une moitié de l'humanité, coupable de ne pas être née du bon sexe. En ce sens, les porteuses de voile, surtout dans un pays où les femmes se sont battues pour conquérir des droits, se font le symbôle d'un ordre patriarcal qui dépasse leur propre personne. Et ça, c'est problématique. Que diriez-vous d'un mouvement de femmes qui porteraient autour du cou une pancarte "les femmes sont des êtres inférieurs ? " Ce ne serait pas qu'une aliénation personnelle, mais bien un projet politique réactionnaire. Il y a symbôle et symbôle. Des années durant, les musulmanes de France n'ont pas eu besoin du voile pour vivre pleinement leur foi. Ce symbôle est récent, avant tout politique, et des gens comme vous, usant de leur autorité morale indéniable , et de façon à mon avis très sincère, rendent de grands services aux réactionnaires en le faisant passer avant tout comme religieux, ce qui le rendrait légitime dans l'espace public du fait de nos principes laïcs. Il n'y a donc pas besoin d'être laïciste dogmatique pour prétendre que le voile n'a pas sa place dans l'espace civil public, mais avant tout soucieux de la condition de la femme dans notre société. C'etait à mon avis le point de vue de Mme Truchelut."
Commentaire n°4 posté par Mezetulle le 17/10/2007 à 09h39
Merci pour ce texte très pertinent qui éclaire un point fondamental. Voici ma réponse.

Sur la comparaison entre voile et consommation d'alcool, je renvoie à ma réponse au commentaire n°1 : c'est la forme de l'acte par lequel un commerçant s'autorise à faire le tri entre ses clients pour des raisons morales qui fonde ce parallèle. Il n'a jamais été question de "peser" les aliénations.

Sur le point de la discrimination envers les femmes: je suis tout à fait d'accord avec votre analyse sur le sens du voile islamique. Je considère moi aussi que le port du voile est le symbole d'un projet politique discriminatoire, et en tant que femme je perçois ce port avec un grand malaise... pour ne pas dire plus. Je ne doute pas non plus que la motivation de Mme Truchelut se fondait sur cette thèse, elle s'en est d'ailleurs expliquée.
Vous situez très bien la question en imaginant des femmes qui porteraient la pancarte "les femmes sont des êtres inférieurs" et cet exemple est discriminant. En effet, le texte d'une telle pancarte est explicite et tombe sous le coup d'une loi existante. Quelqu'un qui arborerait un tel texte sur la voie publique (dans l'espace civil selon les termes de mon article) serait poursuivi et condamné. Alors pourquoi pas pour le voile ? La différence est que dans le cas de la pancarte, le délit est constitué, alors que dans celui du voile il ne l'est pas. Cela n'est pas explicite. Je vous citerai encore l'exemple de l'imam de Vénissieux : il a été poursuivi et condamné pour avoir tenu des propos discriminatoires ; dans son cas le délit était constitué.
Vous allez me dire "c'est de la mauvaise foi et vous épousez la défense produite par les islamistes". Mais c'est qu'ils sont bien conseillés par leurs avocats ! C'est qu'ils connaisent très bien la façon dont la République réglemente les libertés et qu'ils en usent !
Et vous allez me répondre, sur le fond : alors luttons pour que le voile soit reconnu par la loi non seulement comme signe religieux, mais comme signe de discrimination. C'est ici que la véritable question apparaît : si une loi pouvait dire que le voile, tel qu'il est et sans autre déclaration, est un signe de discrimination, elle ne pourrait l'établir que sur une supposition d'intention. En effet, il faudrait alors distinguer (par ex.) entre le voile d'une religieuse chrétienne qui ne serait pas discriminatoire et celui qui serait discriminatoire... alors que de l'extérieur c'est la même chose. Alors comment faire la distinction, sinon en sondant les reins et les coeurs, en allant au-delà de ce qui est saisissable ouvertement ? La loi a-t-elle à considérer les intentions sans preuve, pire même : doit-elle les supposer? Elle le fait déjà trop avec la fameuse "intime conviction" des tribunaux d'assise, qui permet à un jury de condamner sans preuve. On sait ce qui peut arriver si elle sort de son aveuglement pour entrer dans l'intimité des consciences. C'est tout simplement la voie ouverte à une procédure inquisitoriale qui s'autorise à constituer crimes et délits sans corps, sur simple interprétation.
Il s'agit donc d'une question générale de liberté. C'est une conception formelle de la liberté que je défends, une conception qui veut que la loi reste bienheureusement aveugle, et je la défends parce que je crois que c'est la seule qui tienne vraiment la route dans une législation républicaine.
Réponse de Mezetulle le 17/10/2007 à 09h42
Je vous remercie également de votre réponse, qui met l'accent sur le caractère très formel de la liberté. J'ai entendu ce genre d'argument dans la bouche de M. Schweitzer, dans l'émission de M. Finkielkraut. Il avançait, en substance, que la liberté est un principe absolu, et que toute restriction apportée par la loi au principe de liberté doit être interprétée de manière restrictive. C'est comme celà qu'il justifie la possibilité pour des mères voilées d'accompagner les enfants lors de sorties scolaires, de façon très formelle. Vous semblez vous situer dans la même veine. La discussion se déplace alors sur le caractère absolu et intangible de la liberté. A-t-on le droit, au nom de cette liberté, de cautionner au moins symboliquement l'aliénation d'une moitié de l'humanité? Vous comprendrez que j'en doute fortement, Que dire à des millions de femmes en Algérie, en Palestine, en Afghanistan ou ailleurs, qui subissent de plein front la regression patriarcale, à propos de ces femmes occidentales qui choisissent de plein gré d'apparaître comme soumises et qui cautionnent donc de fait un certain projet de société, que ce soit ou non leur intention ? Je doute qu'elles apprécient. Et je pense que le voile de la religieuse chrétienne est tout aussi aliénant que le voile de la musulmane. C'est un signe de soumission dans les deux cas, qui va bien au delà de la possible affirmation ostensible d'une conviction religieuse personnelle. J'ajoute que je peux vous suivre quand vous dites qu'un signe religieux peut avoir sa place dans l'espace civil, mais c'est à la condition expresse que ce signe religieux ne soit pas un marqueur sexuel discriminant. Ainsi, je ferais une différence entre une croix portée par les personnes des deux sexes, et une kippa ou un foulard porté par l'un seul des sexes. Plus encore pour ce dernier qui, en plus de discriminer sexuellement, fait de sa porteuse un porte-étendard conscient ou non d'un ordre social discutable, et désigne pour certains les non-porteuses comme des femmes encore plus inférieures.
Commentaire n°5 posté par PARZY Benjamin le 17/10/2007 à 12h27
Je remarque qu'il y a une grande différence entre les pays que vous citez et la France : c'est précisément l'existence des libertés formelles. En France aucune femme n'est obligée de porter le voile, aucune ne le porte sous la contrainte car les lois permettent à toute femme d'être libre. Celle qui porte le voile en France le fait par militantisme ! Celle qui subit la pression de son entourage a la loi pour elle si elle veut s'en libérer : mais cela n'est pas toujours facile, cela suppose du courage et un combat. C'est aussi une des raisons pour lesquelles j'ai combattu depuis près de 20 ans pour l'interdiction du voile et de tous les signes religieux à l'école publique - point que vous semblez ignorer lorsque vous avancez que ma position "cautionne" l'oppression...
Donc je pense que les millions de femmes obligées de porter le voile dans les pays qui ne leur laissent pas le choix regardent la France comme un lieu où les femmes sont libres, et savent que l'école publique y offre à toutes les jeunes filles un espace où elles peuvent s'affranchir totalement de toute appartenance sous la protection de la loi.

Si je suis si attachée à l'aspect formel des libertés, c'est qu'une conception non-aveugle de celles-ci ouvre directement la voie aux procédures inquisitoriales. Je m'explique en m'appuyant sur vos exemples. Je vous ai déjà répondu que le problème du voile est qu'aucune déclaration explicite de discrimination envers les femmes ne l'accompagne: le délit de discrimination n'est pas constitué. Et c'est pourquoi les "voilées", habilement conseillées par leurs avocats, clament haut et fort que c'est leur choix, que c'est leur liberté et qu'elles entendent ainsi manifester leur appartenance religieuse : elles se gardent bien de dire qu'il s'agit d'un signe d'infériorité, sachant qu'alors elles pourraient être poursuivies. Une femme qui porte le voile aujourd'hui en France dans l'espace civil est donc aux yeux de la loi comme une religieuse portant un voile.
Vous me dites que le voile de la religieuse est aussi un signe de discrimination. Mettons, mais là encore, où est le corps du délit, où cela est-il dit ? Pour établir ici le délit de discrimination il faudrait se fonder sur une présomption. Que cette présomption soit juste n'a aucune importance du point de vue de la loi : tout ce qu'elle doit regarder est s'il y a constitution du délit.
Je prends un autre exemple pour me faire comprendre. Un groupe de malfaiteurs bien connu de la police prépare un casse. Il y a des signes évidents et qui ne trompent aucun policier : allées et venues, coups de fil cryptés, etc. Mais vous savez qu'on ne peut pas les condamner sur de simples soupçons tant qu'il n'y a pas un commencement d'exécution : il faut que le délit soit constitué, et c'est pourquoi les flics attendent ce commencement d'exécution pour les arrêter afin d'avoir "du biscuit" à présenter aux juges. Et même si nous pouvons le regretter dans tel ou tel cas, c'est très bien : il n'y a pas inquisition. Car si on pouvait se fonder sur une présomption, si on pouvait se fonder sur une interprétation pour condamner et pour interdire, alors c'est qu'on n'est plus dans un état de droit, mais dans une législation inquisitoriale. Ce serait le règne de l'arbitraire, des dénonciations, des procès d'intention. Et là nous sommes tous menacés. N'importe qui peut être soupçonné de tout ce qu'on voudra. Je crois que c'est ce point que vous n'avez pas saisi, en balayant d'un revers de main mon "formalisme". Je vous renvoie sur ce point à un autre article de mon blog :
La liberté comme forme : le cycliste et le censeur
Enfin, vous faites une distinction entre les signes religieux, les hiérarchisant sur le plan de l'aliénation des femmes. Mais il n'appartient pas à la loi d'entrer dans l'interprétation des religions : là encore la laïcité serait bafouée. Elle doit s'en tenir à la pure extériorité et condamner les délits définis par elle et constitués. Pour vous satisfaire, il faudrait donc interdire tous les signes religieux dans l'espace civil : métro, bus, magasins, musées, voie publique, etc. Dans ce cas, on n'est plus dans un Etat laïque, qui fait la distinction entre la sphère de l'autorité publique et l'espace civil, mais dans un Etat qui refuse à ses citoyens la liberté d'opinion. L'Etat cesse alors d'être neutre en matière de croyance et d'incroyance, il professe un dogmatisme anti-religieux. C'est ce que j'ai caractérisé dans mon article sous le terme de dérive ultra-laïciste.
Réponse de Mezetulle le 17/10/2007 à 22h26
Je ne saisis pas très bien votre point de vue. Au nom de quoi un groupe de personnes se réclamant de telle ou telle religion devrait-il s'abstraire des lois de la République? En tant que signe porté exclusivement par l'un des sexes (qu'il soit religieux ou non importe peu), le foulard est, de façon constituée pour reprendre votre vocabulaire, un signe indiscutable de discrimination sexuelle. Ne serait-ce qu'à ce titre, il tombe à mon sens sous le coup des lois de la République.
Commentaire n°6 posté par Parzy le 18/10/2007 à 08h56
Le groupe dont vous parlez ne se soustrait pas aux lois par le port du voile (que toute femme peut enlever librement) : il exerce la liberté d'opinion qui est celle de toute personne dans l'espace civil. Il le fait d'une façon qui nous déplaît certes... mais à quoi bon la liberté si elle ne doit s'exercer que comme cela nous plaît ? Fort heureusement, actuellement, le droit de porter un signe religieux dans l'espace civil, que ce signe soit ou non réservé à l'un des sexes (ex. robe de dentelle des communiantes, kippa), est un droit reconnu par la République. S'il ne l'était pas, Mme Truchelut n'aurait pas été condamnée.

L'expression "délit constitué" ne m'appartient pas en propre, c'est le vocabulaire juridique ordinaire. On parle aussi de "corps du délit". Vous avancez très clairement que pour constituer le délit de discrimination, le port d'un marqueur sexuel vestimentaire ("religieux ou non" précisez-vous) est suffisant... Il faudrait donc, à vous suivre, les bannir de l'espace civil : on se demande pourquoi la République n'y a pas pensé plus tôt ! L'uniforme unisexe serait alors la seule solution sûre pour s'habiller "politiquement correct" et échapper au souçon de discrimination sexuelle !!

Je crois qu'avec ce dernier échange, nous avons fait le tour des questions qui nous opposent et que nos divergences sont parfaitement clarifiées.
Réponse de Mezetulle le 18/10/2007 à 10h41
Vous avez une façon de raccourcir le point de vue de vos interlocuteurs qui ne vous fait pas honneur. Tiens, je vais utiliser les mêmes armes que vous. Il faudrait donc, à vous suivre, autoriser à tout dire ou tout faire au nom de la liberté, puisque la République garantit le droit de répliquer. Abrogeons donc les lois luttant contre la négation de la shoah, puisque de toute façon, dans notre République, ceux qui ne sont pas d'accord peuvent exprimer leur point de vue. Abrogeons les lois luttant contre la discrimination sexuelle ou raciste puisque les intéressés peuvent répliquer et faire entendre leur point de vue. Pourquoi donc la République s'est-elle évertuée à voter ce genre de loi? Mais c'est parce qu'elle n'a pas demandé l'avis de Mme Kintzler! Vous voyez, je sais aussi raccourcir les propos de mon interlocuteur. Si demain je promène ma femme en laisse, que je vous affirme que c'est un signe religieux, et que ma femme vous certifie qu'elle le porte de son plein gré, ce n'est pas grave, puisque ma femme est libre de le retirer et que vous pouvez répliquer. Entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime, et la loi qui libère. J'estime que s'il faut en passer par une loi pour qu'une partie de la population arrête de considérer qu'un dieu ou tout autre justification oiseuse l'autorise à traiter une moitié de l'humanité comme inférieure du simple fait d'être née femme, alors allons-y. Mais vous n'êtes pas forcée de partager mon point de vue. Je suis néanmoins heureux d'avoir pu discuter avec vous de façon très libre, et vous souhaite bonne continuation pour votre blog, très intéressant.
Commentaire n°7 posté par PARZY le 18/10/2007 à 17h10
Je crois effectivement que votre dernier com n'apporte rien de bien nouveau à la discussion.
Les lecteurs du blog pourront juger, sur l'échange qui précède, si j'ai déformé ou tronqué vos propos de façon tendancieuse.

J'ai cité l'ex. de l'imam de Vénissieux qui a déclaré qu'on peut battre sa femme, je n'ai dit nulle part qu'il était libre de faire de telles déclarations, j'ai au contraire bien précisé qu'ici il y avait délit de discrimination et de sexisme, délit constitué pour lequel il a été condamné. Mais vous faites comme si j'étais favorable à une liberté sans limite.

« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère » (Lacordaire ?) : c'est une leçon de philo que j'ai faite maintes fois durant mes 38 ans de carrière. La loi libère précisément par l'établissement de la liberté comme forme et d'ailleurs elle ne libère pas que les faibles, les pauvres et les serviteurs : elle libère tout le monde. C'est en fonction de cette conception de la liberté que j'ai lutté pendant 20 ans, entre autres, pour que les signes religieux soient interdits à l'école publique. Mais je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, il semble que cela soit inutile : vous faites comme si cela n'existait pas et vous me transformez en "tête brûlée" pour qui tout est permis. Effectivement, c'est un raccourci, mais qui laisse échapper l'essentiel.

Un homme qui tiendrait sa femme en laisse sur la voie publique serait aussitôt arrêté et condamné pour "traitement inhumain et dégradant" : c'est expressément interdit par la loi, fort heureusement, et même si la dame déclare que c'est un effet de sa liberté... même si elle dit que c'est excitant (je ne parle pas de la vie privée à l'abri du regard d'autrui, mais même là il ya des limites fixées par la loi : une personne battue peut et doit se plaindre, il y va non seulement de sa dignité mais de sa liberté, de notre liberté à tous.)

La République me demande toujours mon avis pour voter une loi...  toutes les lois sont votées en notre nom, citoyens français. C'est ici que je vous rejoins : nous avons le droit et le devoir de dire ce que nous pensons des lois et de lutter pour promouvoir celles que nous considérons comme justes et nécessaires, de dénoncer celles que nous tenons pour injustes et dangereuses. Je ne soutiendrai pas une proposition de loi visant à interdire les signes religieux dans l'espace civil, pour les mêmes raisons que j'ai lutté pour une loi les interdisant dans la sphère de l'autoritié publique et notamment à l'école.
Réponse de Mezetulle le 18/10/2007 à 18h25
Une réaction au commentaire n°6 : l'auteur de ce commentaire, si je suis bien la logique de son raisonnement, serait prêt à interdire "tout signe porté exclusivement par l'un des sexes" au motif qu'un tel signe serait "un signe indiscutable de discrimination sexuelle". Si cette condition (=arborer un signe que l'autre sexe n'arbore pas) suffit à qualifier ce signe de discriminant sexuel, alors il faut interdire aussi le port des bas résille, des talons aiguilles et des jupes fendues. Ou bien exiger que l'humanité toute entière les porte... ce qui serait somme toute plus drôle que "l'uniforme unisexe" que M. Parzy semble appeler de ses voeux ! Blague à part, je trouve que les échanges entre M.Parzy et Mezetulle -que j'ai trouvés passionnants- mettent à jour la conséquence à laquelle on aboutit immanquablement quand on demande l'interdiction du voile dans la rue. Au nom des meilleurs sentiments du monde, on en arrive à imposer un retour à l'ordre moral. L'enfer est là encore pavé de bonnes intentions.
Commentaire n°8 posté par Diotime le 18/10/2007 à 18h32
Madame Kintzler, Oui nous nous connaissons et j'apprécie énormement vos positions saines ainsi que celle de Caroline Fourest. Mais je crois que vous tranchez un peu d'avance la discussion qu'il nous faut lancer et dont il nous faudra affiner les stratégies. Ne faisons pas d'analogie à la va vite et ne réeditons pas l'hypocrisie de la loi sur la laïcité à l'école. Aujourd'hui, je crois que vous l'admettez bien, il ne s'agit pas de laïcité mais il s'agit surtout de voiles islamiques infammants : le voile intégral, la burka et le tchador dans l'espace public et non pas d'autre chose. Ne diluons surtout pas l'infamie en y amalgamant des dosettes sucrées d'autres signes religieux ! J'aimerais tant que mes concitoyens non musulmans osent enfin me dire à moi, le (la) musulman(ne) mes quatre vérités en face, je suis votre concitoyen ! Comme je l'ai écrit à Mme Fourest, osons enfin parler vrai et ne laissons pas ce privilège à l'extrême droite qui le fait pour d'autre mauvaises raisons. Osons enfin dire clairement que les prescriptions de l'islam classique qu'entendent (à tort ou à raison, mais c'est leurs déclarations qui comptent) et mettent en pratique les femmes voilées intégralement sont aussi une humiliation pour ceux qui les côtoient au quotidien. Discernons enfin et avouons que cette flagrante atteinte à la dignité humaine, n'est pas une simple liberté religieuse comme les autres. Même en usant de toute la finesse linguistique et philosophique possible, nous ne pouvons y échapper : le voile intégral n'est pas une aliénation individuelle anodine parmi d'autres, c'est une blessure profonde infligée à tous ceux dont on croise le regard. Si nous n'y prenons pas garde, notre sensibilité éthique et esthétique en sera bientôt chamboulée, notre indolence, notre indifférence à l'auto-exclusion communautaire, aux ghettos ambulants, à l'endogamie qu'elle sous-tend, rentreront dans l'ordre des choses et ce n'est pas la France que je voudrais léguer à mes petits enfants. Non à la France des ghettos. C'est pour cela que beaucoup de personnes n'ont rien compris au sentiment nationaliste très saint que véhicule la droite mais, malheureusement, vite amalgamé à une réelle xénophobie. Notre devoir de discernement, nous oblige à faire la part des choses et écouter le plaidoyer de Me Varaut avant de le juger. J'aurais aimé que mes amis progressiste soient présents au procès de Fanny pour écouter la leçon de ce membre du MPF : une leçon magistrale qui a forcé le respect de toute la salle. Il n'y avait pas un seul mot de déplacé, il n'y avait pas une seule mobilisation de bas instinct ni d'apitoiement. Je ne comprenais pas pourquoi il avait refusé mon témoignage moral auprès de Fanny, mais il m'a vu obligé de le féliciter pour sa ligne de défense : c'est le voile et ce qu'il signifie pour celle qui le porte qui pose problème et rien d'autre. Le problème est que celles qui le portent ne disent jamais ce qu'elle donne à voir et qui nous crie malgré tout : les entrailles de celles qui me portent sont réservées aux musulmans et aux convertis bien circoncis. La France soi-disant bienpensante, volontiers tolérante de l'intolérable, n'a jamais voulu entendre cette ségrégation décrétée par les loi de l'islam classique toujours oppressante parmi nous. Mais malgré tout, je vous dirais sincèrement que je suis heureux que nous ne soyons pas d'accord : les uns tirent dans un sens avec une certaine fougue et les autres essayent de mieux orienter le soc pour qu'il creuse le meilleur sillon possible. Tous nos efforts, s'ils se conjuguent bien préparerons la bonne récolte de demain. Soyez donc nos "gardes-fous". Mais dans les combats et les ambitions, il faut aussi une bonne dose de folie. Le fou est bien celui qui, sans scrupules ni fausse pudeure vous dit tout. Avec tous mes respects Mohamed Pascal Hilout Ayant la folie de vouloir chambouler l'islam en France
Commentaire n°9 posté par Mohamed Pascal Hilou le 20/10/2007 à 11h39
[N.B. Mohamed Pascal Hilout a posté le commentaire qui précède après m'avoir envoyé un mail où il faisait état de ses positions et de son soutien à Mme Truchelut. Je renvoie les lecteurs, pour plus d'information, au site Le Nouvel islam, où M.P. Hilout développe ses positions.. ]
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Cher Mohamed Pascal Hilout,
Nous nous sommes rencontrés lors du combat mené en commun pour sortir le voile - avec les autres signes religieux - de l'école publique.
Tout ce que vous dites sur la nature infamante de ce voile, j'en suis convaincue. Je suis bien d'accord avec vous sur ce point : derrière ce voile se cache un programme moral et politique. Ceux qui doutent aujourd'hui de mon opposition idéologique et politique à l'islamisme intégriste ne se rappellent peut-être pas ma position dans l'affaire Redeker et dans l'affaire des caricatures : on peut en prendre connaissance sur ce blog. Or je n'ai pas changé.
Vous situez vous-même très bien la difficulté sur laquelle je veux attirer l'attention des républicains et des laïques, je cite :
"Le problème est que celles qui le [le voile] portent ne disent jamais ce qu'il donne à voir ".
Effectivement en France ce n'est pas dit. Car si c'était dit, cela tomberait immédiatement sous le coup de la loi, et nous n'aurions pas d'autre problème que de la faire appliquer dans toute sa rigueur (je vous signale que c'est le cas pour le voile intégral qui fait obstacle à l'identification physique de la personne). Et il faut sans relâche dénoncer les délits commis : mariages forcés, "crimes d'honneur", séquestrations, etc.
Mais la loi ne peut pas décider qu'il y a délit en attribuant un sens à quelque chose qui n'est pas déclaré : le délit doit être constitué. Et si elle pouvait le faire, si elle pouvait décréter qu'il y a des crimes et des délits sur simple interprétation, sur le "sens" qu'on attribue à tel ou tel geste, telle ou telle attitude, alors ce serait la porte ouverte à une législation d'inquisition, qui peut condamner n'importe qui pour avoir pensé ou suggéré un délit. La loi deviendrait comme ces gamins qui vous agressent pour les avoir regardés. Ce que je défends, c'est la liberté républicaine : c'est la forme de la liberté.
Je ne renoncerai pas à cette conception de la liberté.
C'est ça, le sillon que je creuse.
C'est précisément l'usage de cette liberté qui me permet de mener le combat idéologique et politique contre les intégrismes de tout poil.
Réponse de Mezetulle le 20/10/2007 à 19h28
C'est bien compliqué, tout ça! Mon dernier cognac remonte à deux jours ... Ses effets susceptibles de mettre un voile sur mon discernement ont vraisemblablement disparu. Quels principes ai-je décidé de retenir? 1. Il tombe sous le sens que quiconque veut, par un moyen ou par un autre, faire connaitre aux autres sa foi ou ses convictions politiques (c'est exactement du même ordre : celui de la liberté de s'exprimer) doit pouvoir le faire en toute liberté, y compris à l'école ... 2. Sauf que l'on est à même de constater que l'exercice de cette liberté est de nature à provoquer des troubles de l'ordre public du fait, notamment, d'un climat d'intolérance. C'est évidemment regrettable mais c'est ainsi. 3. Il relève de la responsabilité des pouvoirs publics de veiller au maintien de l'ordre public et ... au respect de la liberté d'expression. 4. Il faut donc réprimer les comportements de nature à provoquer des troubles de l'ordre public tout comme ceux de nature à porter atteinte à la liberté d'expression. Que sais-je de cette affaire? 1. Un cliente portait le voile apparemment sans contrainte d'aucune sorte. 2. Ce faisant, elle n'a provoqué, semble-t-il, aucun trouble de l'ordre public. 3. Le tenancier du lieu lui a intimé l'ordre de retirer son voile, portant ainsi atteinte à la liberté d'expression de la cliente, laquelle ne se livrait à aucun prosélytisme particulier. 4. Il s'en est suivi un trouble de l'ordre public manifestement provoqué par la tenancière du lieu, laquelle agissait en violation de nos lois qui ne permettent pas de discriminer les clients selon leurs convictions religieuses ou politiques et, notamment, de refuser de vendre qui est un délit pénal réprimé par le Code du même nom. 5. La cliente a donc porté plainte ... 6. Le juge correctionnel a sanctionné ...
Commentaire n°10 posté par Jacques Heurtault le 20/10/2007 à 18h02
Je vous chicanerai quand même sur votre point n° 1 : la loi du 15 mars 2004 interdit le port de signes religieux à l'école publique. Il ne s'agit pas ici d'une interdiction sur motif de trouble de l'ordre public, mais fondée sur la nature de l'école même : l'école n'est pas incluse dans l'espace de la société civile. Bon, mais je ne vais pas récrire mon article ! En tout cas, je m'opposerai à ceux qui voudraient revenir sur cette loi.
Réponse de Mezetulle le 20/10/2007 à 19h34
La laïcité concerne toutes les religions, mais dès qu'il est question de laîcité on ne parle que de l'islam et des musulmans ! ? Je pense en effet que la sphère privée religieuse est personnelle et ne doit pas apparaître dans la sphère publique. Et je ne pense pas être ultra laïque. Nous vivons dans un pays laïque, qui accepte toute les personnes quelques soient leurs religions. La tolérance des uns ne doit pas permettre aux autres de démontrer des signes extérieurs religieux qui font partie de ce que l'on nomme "sphère privée". La laïcité est aussi la marque de notre république. Afin que chacun vive en paix et dans le respect. Quant au communautarisme, qui recherche ce principe de communautarisme ? Voilà je passais juste un peu par hasard par chez vous.
Commentaire n°11 posté par silvi le 20/10/2007 à 20h03
Je pense que vous n'avez pas lu l'article bien attentivement, car j'y distingue trois domaines "sphère de l'autorité publique" (ex: assemblées nationales, conseils municipaux, école publique...), "espace civil" (ex : la rue, le métro, les commerces...), et "espace privé" (à l'abri du regard d'autrui). Mais je ne vais pas faire une explication de texte qui ennuierait les lecteurs, ni récrire l'article.
Si j'ai bien compris votre position, vous pensez qu'on ne doit pas afficher ses opinions religieuses dans ce que j'appelle l'espace civil ? Par ex. il faudrait interdire les cloches des églises de sonner, interdire de porter une croix dans le métro, etc. Pourquoi priver ainsi les gens de la liberté d'opinion ? Celle-ci est bien entendu encadrée par des lois qui en limitent l'abus.
Pour le communautarisme et ses partisans, je vous renvoie à un excellent site : l'Observatoire du communautarisme.
Réponse de Mezetulle le 20/10/2007 à 23h52
Moi non plus, catherine, je ne vais pas vous chicaner ... Je maintiens cependant que les raisons qui ont conduit à l'adoption de cette loi sont bien des raisons de maintien de l'ordre public! Certains pratiquants de l'Islam voulaient que leurs filles puissent porter le voile à l'école publique. cela a decenché des polémiques de nature à troubler la mission même de l'école qui est de transmettre des savoirs. L'Etat, dans sa sagesse (mais si! ça lui arrive!), y a mis bon ordreen interdisant le port de signes ostensibles de nature religieuse. Il a très bien fait ... Pour l'instant (et, à mon avis, pour longtemps), il n'est pas question d'n changer. Nous sommes donc d'accord mais pas tout à fait pour les mêmes raisons ... Silvi est venu chez vous pas tout à fait par hasard. Elle est d'abord arrivée sur mon blog où j'avais mis un lien en direction du vôtre sur cet article (elle a d'ailleurs laissé un commentaire sur le mien).
Commentaire n°12 posté par Jacques Heurtault le 21/10/2007 à 00h10
>Jacques. Bien sûr que le motif de maintien de l'ordre public est intervenu de manière décisive : faire la classe était devenu tout simplement impossible dans certains établissements. Mais pas seulement. Il y a aussi des motifs de structure (relatifs à la conception même du corps politique et de la société civile) de l'ordre de ceux que j'expose dans mon article et dans le livre Qu'est-ce que la laïcité? (Vrin). Les auditions de la commission Stasi et son rapport "Laïcité et république" qui ont fortement motivé la loi de mars 2004 abordent tous les aspects.
Texte du rapport sur le site de la Documentation française
Vidéos des auditions sur le site de Public Sénat.
Réponse de Mezetulle le 21/10/2007 à 12h11
Bonjour madame Kintzler, merci pour votre article, très éclairant, et pour vos réponses aux remarques que votre argumentation a suscitées. J'aurais seulement une question a vous poser et vous laisse le soin d'en juger la pertinence (n'ayant pas sur ce point de véritable certitude). Je suis gêné par l'expression "ultra-laïcisme", pouvez-vous justifier le terme ? "isme" accentue déjà le caractère rigide de la défense de la laïcité dans "laïcisme", "ultra" (par opposition à "hyper") fait penser à une sorte d'intégrisme. Utilisez-vous le terme pour désigner une dérive de la laïcité ("dérive laïciste" est dans votre texte) ou bien pour épingler un courant de pensée qui serait une forme d'intégrisme déguisée en défense de la tolérance républicaine ? Votre texte parle de "dogmatisme anti-religieux"... j'avoue n'être pas aidé, ayant fait le raisonnement suivant : n'importe quelle penséee s'opposant à une pensée dogmatique ne peut qu'être dogmatique, le scepticisme désignant plutôt le refus de partager le dogme pour des motifs de conscience qu'une volonté de s'y opposer, par exemple pour des raisons politiques. Vous faites un parallèle "communautarisme"-"ultra-laïcisme", le parallèle tient-il si le dernier terme ne désigne qu'une dérive (ignorance, erreurs, aveuglement passager ou plus durable) et non une idéologie s'incarnant dans un mode de vie (provoquer, porter plainte contre l'ennemi, manifester son intransigence voire son intolérance pour faire des disciples)? Merci de lire cette question, venant de la part d'un inconnu qui ne veut ni encombrer votre site ni vous faire perdre votre temps, et qui ignorait tout de l'affaire constituant le point de départ de votre analyse (et se demande comment la demande d'enlever le voile a été formulée, comment la propriétaire du gîte a été instrumentalisée). Stéphane Gombaud
Commentaire n°13 posté par Stéphane Gombaud le 23/10/2007 à 12h26
Merci pour cette question qui est au centre du sujet. J'ai réfléchi avant de coller un "-isme" à laïcité pour caractériser l'utra-laïcisme : car la terminologie indique alors qu'il s'agit d'un corps doctrinal - je le dis dans l'article à la faveur d'une parenthèse.
Oui l'ultra-laïcisme est d'abord une dérive, qui déplace le principe de laïcité ailleurs que sur le champ qui lui est propre. Et là vous avez raison : s'il ne s'agissait que de cela, le suffixe -isme serait trop fort ou purement polémique. Le problème est que cette dérive, en prétendant interdire toute signalisation religieuse dans l'espace civil (entre autres les "lieux publics"), est une forme de dogmatisme anti-religieux: elle transforme la laïcité en instrument de poursuite des signalisations religieuses là où précisément elles doivent être admises tant qu'elles respectent le droit commun. En déplaçant le principe de laïcité, on lui donne donc un contenu doctrinal.

Mais je me rends compte qu'en fait j'avais déjà parlé de cela dans mon livre Qu'est-ce que la laïcité? paru en mars dernier (Vrin), afin de critiquer et de préciser l'usage de l'expression "intégrisme laïque". Je me permets donc tout simplement de vous en recopier ici un paragraphe (p. 33-34) :
"La laïcité n’est pas un courant de pensée parmi d’autres au sens ordinaire du terme. Elle professe que la puissance publique n’a rien à professer qui soit de l’ordre d’une option religieuse ou philosophique déterminée pour penser et pour construire la cité libre. Étant une condition de possibilité, un espace vide où vont pouvoir s’inscrire les différentes options possibles, elle ne saurait y être incluse. Ce n’est donc pas une doctrine – on ne peut pas parler des laïques comme on parle des catholiques ou des musulmans (lesquels peuvent aussi être laïques). L’expression « intégrisme laïque » n’a pas de sens conceptuel ; elle ne peut désigner qu’une position sectaire qui prétendrait étendre le principe de réserve valide dans la sphère publique à l’ensemble de la société civile - ce qui reviendrait à interdire toute manifestation religieuse et toute liberté d’opinion affichée. Position qui ruine la laïcité dont l’objet est de rendre possibles a priori ces différentes libertés, et qui la contredit puisqu’elle érige en opinion officielle un contenu doctrinal ouvertement anti-religieux."
Réponse de Mezetulle le 23/10/2007 à 21h20
Mme Kintzler, J'ai suivi votre conseil et j'ai dédié une page sur mon site au débat que vous avez traité ici et auquel j'ai contribué de bon gré. La page de mon site porte le titre : "Laïcité ou plutôt émancipation ?" (http://nouvel-islam.org/article.php3?id_article=111) J'epère y avoir ouvert et relaté un débat qui continuera à nous enrichir mutuellement. E
Commentaire n°14 posté par Mohamed Pascal Hilout le 26/10/2007 à 23h36
Excellent, tout cela est très bon pour le débat. Je mets votre lien en version cliquable (le format des commentaires ne le permet pas, en revanche j'ai accès au code html dans les réponses) :
http://nouvel-islam.org/article.php3?id_article=111.
Réponse de Mezetulle le 27/10/2007 à 09h58
Bonjour Mme Kintzler, Mon commentaire a pour origine le passage suivant : "La loi doit-elle prendre soin de mon âme et de mon corps au point de m’interdire tout ce qu’elle juge leur être nuisible alors que je ne nuis à personne d’autre ? Pour paraphraser Locke : si je suis malade, et à moins que cette maladie ne soit dangereusement contagieuse ou qu’elle m’amène à mettre autrui en danger, a-t-elle le droit de m’obliger à me soigner ?". Mon commentaire est sans doute candide mais au nom de quoi la loi interdit-elle, en France, de rouler en deux-roues sans casque ou de conduire une voiture sans attacher sa ceinture ? Pour la voiture, je comprends bien le risque de me transformer un projectile, en cas de freinage brusque, et donc de mise en danger de la vie d'autrui. Mais pour le deux-roues... Ma question fait écho dans mon esprit à une anecdote rapportée par Cioran, dans ses Carnets, je crois : à un homme qui leur expliquait qu'il avait essayé de se suicider "pour des raisons métaphysiques", les pompiers venus le secourir lui répondaient : "Nous, nous sommes venus pour d'autres raisons" sans les expliciter davantage.
Commentaire n°15 posté par F. Riquier le 29/10/2007 à 17h41
Merci cher François pour cette question qui reprend bien le principe : effectivement on ne peut être poursuivi au motif qu'on se nuit à soi-même... je crois même que le droit dit que nul ne peut se nuire à lui-même.
Par ex. le suicide n'est pas un crime. Mais si je me suicide en ouvrant le gaz dans un appartement inclus dans un immeuble et que cela provoque un explosion mettant en danger autrui, si je m'en sors, je serai poursuivie...
Je pense qu'on peut raisonner de manière analogue pour les cas que vous citez. Imaginons que je ne mets pas mon casque sur mon scooter  ; un autre véhicule me percute, je chute et le défaut de casque a pour conséquence un très grave traumatisme crânien qui entraîne ma mort. Certes l'automobiliste qui a percuté le scooter pourra peut-être prouver qu'avec un casque le risque n'aurait pas été mortel, n'empêche que ma négligence a engagé sa responsabilité morale... je lui gâche la vie pour avoir traité la mienne avec négligence. Sans compter que tout le monde est impliqué dans les coûts des secours et des assurances. La circulation sur la voie publique, particulièrement avec des véhicules, m'inclut dans un réseau de responsabilités duquel je ne peux pas m'isoler sur une simple décision.
Pour l'anecdote des pompiers, tout le monde est parfaitement dans son rôle : les pompiers n'ont pas à entrer dans les motifs, leur rôle est de porter secours aux personnes en danger. Heureusement qu'ils ne sont pas tenus de fournir des raisons métaphysiques ! D'ailleurs si nous sommes témoins d'un suicide, nous avons le devoir d'appeler les secours, sinon c'est de la non-assistance à personne en danger.
Réponse de Mezetulle le 30/10/2007 à 19h07
Je partage le point de vue de Catherine Kintzler. En tout cas son fondement philosophique. La laïcité implique de distinguer la neutralité de l’Etat et la tolérance qui doit régir la société civile. Ce système, propre à la France mais dont d’autres pays feraient bien de s’inspirer, ne peut pas être identifié au système anglo-saxon dans lequel c’est l’Etat lui-même qui est tolérant. Quant à ceux qui voudraient étendre à la société civile la neutralité de l’Etat, il faut leur rappeler les excès auxquels a donnés lieu la Constitution civile du clergé en France ou ceux qui ont marqué jusqu’à une date très récente (1992) la vie publique au Mexique. C’est seulement en 1992 en effet que l’Etat mexicain a accepté de reconnaître l’existence de l’Eglise. Quand on ne connaît pas en détail l’histoire de ce pays (je suppose que c’est le cas de la plupart des lecteurs), cela peut sembler bizarre. Quel était donc le statut de l’Eglise dans l’un des pays les plus catholiques du monde ? Aucun. La Constitution révolutionnaire de 1917 ne lui avait laissé aucune place dans les institutions. Non seulement les prêtres et les religieuses devaient porter en public une tenue civile mais ils n’étaient pas éligibles ni même électeurs : degré zéro de la citoyenneté. Processions et autres manifestations publiques étaient interdites. L’Eglise ne pouvait posséder des biens : degré zéro de la personnalité juridique. Pire encore s’il se peut : le Mexique était le seul pays du monde à ne pas avoir de relations diplomatiques avec le Vatican (même les pays communistes en avaient). C’est cela, le « laïcisme » qui n’a rien à voir avec la laïcité. C’est donc seulement en 1992 que le Mexique a adopté le modèle français : la « Loi des associations religieuses et des cultes », a été directement inspirée par notre loi de 1905. Il fallait mettre un terme à une situation à laquelle les croyants avaient fini par s’habituer au point de la trouver « normale » mais qui n’avait rien de normal ni d’acceptable. Il y avait eu, bien sûr, le tragique épisode de la guerre des Cristeros. Ce fut une grande erreur de l’Eglise mexicaine. La position de l’Eglise lors de la Révolution et la victoire de cette dernière avaient conduit à des mesures en tout points excessives. Mais ce sont des choses qui arrivent dans les périodes révolutionnaires. L’Eglise avait d’abord essayé de résister pacifiquement. Mais elle s’impatienta beaucoup trop vite et lança des masses de paysans armés, pour la plupart indiens et analphabètes, contre l’Etat. Ce fut une véritable guerre civile, particulièrement atroce, qui dura trois ans et fit plus de 80 000 morts. Cet épisode sanglant fut ensuite utilisé comme épouvantail : ou bien on supprime définitivement toute possibilité d’intervention de l’Eglise dans la vie politique ou bien c’est la fin de l’Etat « révolutionnaire ». Mais la guerre des Cristeros avait eu lieu entre 1926 et 1929. Trois générations plus tard, les temps étaient mûrs pour des relations fondées sur un partage des rôles et une confiance réciproque entre l’Eglise et l’Etat. Cela dit, il y a cependant deux points sur lesquels la position de Catherine Kintzler peut être discutée. J’y reviendrai quand j’aurai un peu plus de temps. Pedro Cordoba Université de Paris-Sorbonne Association "Reconstruire l'école"
Commentaire n°16 posté par Pedro Cordoba le 03/11/2007 à 14h19
Merci pour ce commentaire. C'est très intéressant  particulièrement pour les militants laïques qui pourraient être tentés par le "modèle mexicain".
Réponse de Mezetulle le 03/11/2007 à 22h25
Merci de votre analyse, j'y retrouve, exprimé avec clarté, ce que j'essayais de dire sans tout à fait y parvenir. Oui, en matière de laïcité comme dans d'autres domaines (je pense bien évidemment à la politique) l'ultracisme fait bien souvent le jeu de l'adversaire. Par ailleurs la prétention de certains militants laïques à déternir, eux seuls, la "vraie" parole laïque me semble s'apparenterà une démarche totalisante, bien contraire à la laïcité telle que je la conçoit. Cordialement.
Commentaire n°17 posté par VANO le 05/11/2007 à 17h57
Le débat continue. Suite de ResPUBLICA n° 567 Suite à l'article que vous avez publié en collaboration avec votre mari et avec Marie Perret, j'ai composé un texte de clarification. J'espère qu'à la place des soupçons vous changerez de convictions et de pistes d'analyses. Avec tous mes respects http://www.ripostelaique.com/spip.php?article283
Commentaire n°18 posté par Mohamed Pascal Hilout le 19/11/2007 à 00h27
Cher monsieur,
Le texte dont vous parlez existe bien, mais à ma connaissance il n'a pas encore été publié à l'heure qu'il est. Il le sera très prochainement et je ne manquerai pas d'en faire état bien entendu. Je me demande donc comment vous avez pu le lire...
Lorsque ce texte sera publié, les lecteurs pourront effectivement juger si vous lui répondez de façon pertinente ou non.
Je trouve votre commentaire un peu désobligeant : vous faites comme si j'essayais de répandre des soupçons et comme si je n'avais que des convictions. Or jen'ai jamais soupçonné personne de quoi que ce soit, et je ne suis convaincue de rien, j'essaie de développer des raisons ! On ne change pas de raisons comme on change de convictions...
Réponse de Mezetulle le 19/11/2007 à 11h40
Mme Kintzler,

La précision est ce qui commence avec Kepler et Galilée pour nous sortir du Moyen-âge.

Revenons don à une chronologie astronomique :

1 - ResPUBLICA n° 567 a été publié le 10 courant. Et c'est bien là que votre article avec votre mari et Marie Perret a été publié

2 - Ma réponse a été publié le 17 courant dans Riposte Laïque

3 - Le 19 courant à 00h27, je vous annonce ma réponse pour que vous puissiez éventuellement user de votre droit de réponse.

4 - Le 19 courant à 11h 40, vous écrivez  : "Le Le texte dont vous parlez existe bien, mais à ma connaissance il n'a pas encore été publié à l'heure qu'il est."

5 - Et aujourd'hui le mardi 20 novembre votre article à trois n'est plus dans Respublica

Voici le lien que j'ai heureusement sauvegardé : http://www.gaucherepublicaine.org/2,article,1769,,,,,_A-propos-de-l-affaire. Je peux  même vous en fournir le texte que j'ai décortiqué avant d'écrire ma réponse.

6 - Je vous laisse user de votre raison pour écrire la conclusion.


Bien à vous.


Commentaire n°19 posté par Mohamed Pascal Hilout le 20/11/2007 à 23h03
Cher monsieur Hilout,
J'ai dit "à ma connaissance" ce texte n'est pas publié. Je ne savais pas qu'il avait été en ligne quelques heures car sa publication effectivement est prévue pour cette semaine : tel était l'état de mon information.... donc merci de rectifier ma connaissance défaillante sur ce point ! Rassurez-vous, je vous crois, vous n'avez pas besoin de donner de preuve !
Toujours est-il que les lecteurs ont besoin de le lire pour apprécier votre réponse, donc dès que le texte sera accessible, je le signalerai ici par un lien bien visible. Tout cela n'est qu'une affaire de chronologie comme vous le dites très bien et l'ensemble du dossier sera bientôt disponible.
Réponse de Mezetulle le 21/11/2007 à 09h48
Je me permets, avec l'autorisation de son auteur de faire état d'un message reçu aujourd'hui par le formulaire de contact du blog.
*************
J'ai beaucoup apprécier l'ouvrage de Catherine Kintlzer, Qu'est-ce que la laicité ? car il fournit les outils théoriques, qui viennent s'ajouter aux outils politiques, pour mener le combat pour la laicité.

Il met en évidence la différence fondamentale entre tolérance, tolérance élargie et laicité.

C'est sur cette ambiguité que jouent les islamistes et les communautaristes de tout poils, à savoir la confusion entre liberté de croyance, laquelle reconnue et garantie par la laicité, et l'envahissement au nom de cette liberté de la sphère publique (en gros les institutions étatiques au sens large), confondue volontairement ou non avec l'espace public (la voie publique pour simplifier), alors que ce dernier fait partie de la sphère privée, que beaucoup réduisent à l'espace individuel (moi, toi, elle...) et privé (mon domicile, mon véhicule...).

J'ai juste trouvé un peu laborieux le chapitre sur l'école.

Un ami sociologue marxiste et laique, Liess Boukra, avait l'habitude de me dire, dans les années 1980, en Algérie :" Au fait, la laicité consacre l'autonomie de l'individu par rapport à la société ". Il a notamment écrit au passage deux ouvrages : Algérie, la terreur sacrée, éd. Favre, et Le Terrorisme : définition, histoire, idéologie et passage à l'acte, éd. Chihab éditions, Alger.
Commentaire n°20 posté par Catherine Kintzler le 26/11/2007 à 21h32
Ce texte est fort pernicieux car ce n'est pas un texte philosophique, c'est un texte de communication. En cela il ne peut être dit fondamental. Ceci se voit à plusieurs de ses caractéristiques.


Dabord on peut se demander quelle est la fonction des termes laïciste ou ultra-laïciste qui n'apportent rien en terme conceptuel au débat et qui n'ont pour fonction que de stigmatiser l'adversaire. Cela rappelle la douce prose de soixante-huit qui écula le terme de "bourgeois" sensé remplacer celui de capitaliste ou de classe dominante ou plus au gût du jour la prose du medef usant du terme d'"assistés" en lieu et place de chômeurs par exemple.

Ensuite, point important, la tolérance. Quand Claudel lui régla son compte, il savait ce qu'il faisait. Et pour cela je ne suis jamais tolérant, car ce terme renvoit à l'édit de tolérance et place celui qui est toléré en position d'infériorité par rapport à celui qui tolère. Je respecte ou je méprise. Je respecte toujours les humains car je suis humaniste, pas contre je ne respecte pas toujours les idées car elles ne sont pas forcément respectables.


Enfin, pour repondre à l'argument qui me paraît le plus fort, celui basé sur la citation de Locke: "La loi doit-elle prendre soin de mon âme et de mon corps au point de m’interdire tout ce qu’elle juge leur être nuisible alors que je ne nuis à personne d’autre ?"

Si on suit le raisonnement de madame Kintzler, et qu'on l'applique à la drogue, celle-ci ne ferait de mal qu'à celui qui en use si elle n'était pas prohibée. Doit-on dans ce cadre l'interdire ? Oui, car elle met certains usagers en danger du fait des risques d'adiction, tout comme l'opium du peuple met en danger la situation sociale de la femme du fait du péché originel reconnu par les trois religions du livre. A ce titre le cas du voile islamique est particulièrement saillant.
Commentaire n°21 posté par JM le 17/12/2007 à 20h40
Ce texte est effectivement de circonstance : il ne produit pas de concepts philosophiques originaux - vous avez raison -, mais utilise et précise quelques-uns de ceux qui ont été développés notamment dans l'ouvrage Qu'est-ce que la laïcité ? (Vrin). Il n'est qu'une intervention politique parmi d'autres sur un sujet d'actualité qui met à l'épreuve les concepts. Donc pour les concepts et le "fondamental", je me permets de vous renvoyer à cet ouvrage, écrit notamment pour les étudiants de philosophie chez un éditeur dont la spécialité est la philosophie - sans doute est-il modeste et bien peu à la hauteur des vues définitives que vous semblez avoir sur ce qui est philosophique et ce qui ne l'est pas. Et pour une vue d'ensemble des interventions sur la question débattue ici en convergence avec la position de l'article, je me permets de vous renvoyer à la synthèse qui vient d'être mise en ligne sur ce blog.

Sur les termes laïciste et ultra-laïciste. La question m'a été posée sérieusement (je veux dire que le lecteur s'est vraiment interrogé et n'a pas décidé d'avance qu'il s'agit d'un pur effet rhétorique) au commentaire n°13, vous pourrez lire ma réponse.

Sur la boutade de Claudel (parfois attribuée à Clemenceau) "la tolérance ? il y a des maisons pour ça". Elle règle son compte à une attitude psychologique condescendante, tout au plus à une prétendue vertu morale, mais elle laisse le concept politique intact, concept par lequel la théorie politique classique (notamment Locke et Bayle) aborde et construit ce que nous appelons aujourd'hui la liberté d'opinion. On peut même opposer l'attitude psychologique tolérante au concept politique classique de tolérance, la fin de votre commentaire en est un très bon exemple : chacun, campé sur sa propre psychologie "tolérante" peut réclamer l'abolition d'une partie de la liberté d'opinion, celle qui ne lui plaît pas, et son enfermement dans une "maison de tolérance", dans un lieu privé...! A la fin, à force de découper la liberté d'opinion en morceaux à interdire ou à reléguer dans l'intimité, il ne restera rien.

Au sujet de l'argument de Locke, la question a été également abordée par un lecteur, voir le commentaire n° 15 et ma réponse. Elle mériterait pour elle-même un débat. Certaines conduites addictives sont réprimées non pas parce qu'elles sont essentiellement addictives, mais avant tout parce qu'elles ont des conséquences directes sur le droit d'autrui, et dans les circonstances où elles en ont (ex ivresse publique, alcool au volant). Mais l'addiction en elle-même et à elle seule ne peut pas être un motif d'interdiction (faut-il punir la graphomanie ? la mélomanie ? l'addiction à internet ? à la bouffe ?). Nul ne peut se nuire à lui-même, il me semble que c'est un principe de droit sainement aveugle. Sinon, il faudrait poursuivre le suicide...
Réponse de Mezetulle le 18/12/2007 à 19h20
Bonjour Catherine,

C'est toujours avec plaisir que je participe, modestement, aux discussions de ce site sur la laïcité. Je partage votre point de vue sur les lignes frontières ici établies, ou plutôt rappelées, ainsi que les jugements sur le communautarisme d'une part, sur le laïcisme ultra de l'autre.

Peut-être serait-il bon de situer votre position face au courant multiculturaliste qui se divise en deux tendances: a) ceux qui prônent une "citoyenneté différenciée" et des droits collectifs, mais distinguent les contraintes exercées sur l'individu et le droit des groupes à faire valoir leur identité; b) ceux qui évitent (contre les premiers) l'hypothèse de droits collectifs et préfèrent parler de "droits culturels", mais souhaitent également étendre ces droits en donnant accès aux revendantions dans la sphère publique.

La seconde tendance, qui a des représentants en France, allègue que la démocratie consiste à pouvoir être soi-même non pas seulement en privé (quand on boit son cognac) mais avec les autres, donc en public (à l'école par exemple). Or être soi-même, pour autant que l'individu ne se divise pas, c'est porter ses différences, ses attachements linguistiques, religieux et autres. L'argument est-il ou non recevable? On pourrait même poser la question: la démocrate, est-ce vivre avec ceux que l'on choisit, ou avec ceux que l'on ne choisit pas? Personnellement, je penche en faveur d'une politique de la nation, qui correspondrait à une gestion moderne des flux intégrant des paramètres civilisationnels. On ne résoudra pas tous les problèmes par une distinction formelle qui est essentiellement à l'usage des philosophes; quoi qu'on en pense, la sociologie, e ces matières,  triomphe toujours de la philosophie.

Une autre question que je soulève ici est celle du message scolaire républicain. Si l'école n'était pas dans cet état de délabrement avancé, elle prônerait un message ambigu, celui que j'ai connu moi-même étant lycéen: un message universaliste, ouvert sur les choix individuels, mais tendant toujours à montrer que le bon choix, celui de l'universel et de la raison, exclut de fait bon nombre d'attitudes (que j'aurais donc tort de choisir même si c'est mon droit). De sorte qu'une fille voilée en privée peut se sentir traitée implicitement comme celle qui a fait le mauvais choix. Le dilemme communautarisme / laïcisme laisse échapper l'ambiguïté de cet entre-deux scolaire, très français, que je viens de décrire. Mais l'école actuelle va tout autant vers un discours mou de tolérance (tolérance à tout: dogmatismes, drogues, bruit, irrespect, etc. avec la limite des "tabous républicains" enterrinés par les lois Gayssot). Cette tolérance à tout n'est, de nos jours, que le résultat de l'intimidation et de la peur des conséquences; d'où le grand intérêt du travail conceptuel ici présenté, que je ne ma lasse pas de souligner car il offre des repères utiles. Mais la question demeure: ne serait-il pas plus clair d'affirmer, à l'école, que le doute méthodique une fois opéré, telle ou telle attitude deviendra nécessairement régressive?
Commentaire n°22 posté par Fedi Laurent le 31/07/2008 à 08h58
Bonjour Laurent. C'est également avec plaisir que je reçois vos commentaires et que je m'efforce d'y répondre.

Sur les deux tendances du courant multiculturaliste, il est clair que je ne peux pas souscrire à l'idée d'une "citoyenneté différenciée" - cela me semble être tout simplement du communautarisme, c'est-à-dire une revendication de droits particuliers pour telle ou telle communauté, droits particuliers qui s'exercent de plus dans l'ordre de l'autorité politique, qui érigent ladite communauté en tant que telle en agent de la souveraineté politique.

S'agissant de la notion de "droits culturels", prétendre que la loi républicaine les méconnaît n'est qu'un roman. Au contraire, toute association étant libre, l'Etat n'a pas y mettre son nez et dans un Etat laïque chacun peut exprimer publiquement sa différence en commun avec d'autres, pourvu que cette expression ne lèse le droit de personne (pas seulement celui d'une autre communauté, mais avant tout celui d'un individu quelconque) - ainsi par exemple on ne peut pas considérer que l'appel à des "crimes d'honneur" du fait qu'il est lié à une "culture" peut avoir droit à l'expression publique : cela reste un appel au crime, lequel est puni par la loi. Mais dans ces limites légales, je ne vois vraiment pas le problème. A moins que ces "droits culturels" soient prétexte à une reconnaissance politique, c'est-à-dire qu'on accorde à telle ou telle communauté, au prétexte de sa "culture", le droit de faire la loi, de décider de la manière de vivre d'autrui : cela, seule la loi commune peut le faire, et encore elle ne peut pas le faire pour tout (tout ne peut pas être objet de législation).

Là encore, je ne me contente pas d'une distinction entre sphère publique et sphère privée, mais je distingue trois espaces, comme je l'ai expliqué dans l'article. Ainsi chacun peut publiquement, dans l'espace civil,"être lui-même" (ou être comme il croit qu'il est ou encore être comme sa communauté lui a vivement conseillé d'être...) en affichant tout ce que vous voudrez, dans les limites du respect du droit d'autrui bien évidemment. C'est ce que je ne cesse de râbacher à mes "amis" ultra-laïques : la laïcité n'a aucun sens si elle ne libère pas l'espace civil, c'est-à-dire l'espace accessible au public.

Je ne pense pas ce que soit nécessaire de reprendre ici l'explication de la distinction entre l'espace civil et l'espace de l'autorité publique dans lequel est prise l'école obligatoire ; ce serait récrire l'article. Du reste, la loi de 2004 sur les signes religieux repose à mon sens sur cette distinction "à l'usage des philosophes"... Il apparaît non seulement que tout le monde la comprend, mais que tout le monde l'accepte très bien : Alain Renaut lui-même, lors d'un débat que j'ai eu avec lui en mai dernier, reconnaissait que cette loi, dont on prédisait le pire, a apaisé les choses.

Je reprendrai votre exemple, celui de la fille voilée (non pas en privé car je suppose qu'en privé elle enlève souvent son voile, mais publiquement dans l'espace civil), qui selon vous affronterait une réprobation implicite à l'école, du fait qu'on lui demande de laisser cet affichage religieux sur le seuil. Mais quid du juif qui met sa kippa dans sa poche, quid du chrétien qui glisse sa croix sous son pull-over ? Y aurait-il une différence de traitement ? On leur demande exactement la même chose, et la loi ne réprouve personne. De plus cette disposition scolaire, bien au contraire, protège ceux ou celles qui, dans la vie civile, pourraient être l'objet d'une telle désapprobation.

Donc oui, en démocratie on vit avec ceux qu'on n'a pas choisis dans un espace commun que tous partagent également et qu'on appelle république. Cela suppose que les autres aussi assument cette indifférence et ne prétendent pas ériger en droits particuliers leurs préférences communautaires : car il y aurait alors contradiction puisqu'ils érigeraient leurs choix exclusifs en droits tout aussi exclusifs (leur discours serait alors à peu près celui-ci : "ceux que nous avons choisis doivent être reconnus de manière spéciale par ceux que nous n'avons pas choisis : c'est à cette condition que nous tolérerons ceux que nous n'avons pas choisis"). Il importe donc, pour que tous jouissent des mêmes droits, que tous soient soumis aux mêmes exigences : que personne n'obtienne des droits particuliers en vertu même de sa différence et de son "être", droits que d'autres n'auront pas puisqu'ils n'ont pas la bonne couleur de peau, ou qu'ils mangent des choses proscrites, etc. - droits différenciés qui sont la négation même de toute démocratie républicaine. Mais je récite là quelques articles (notamment 1 et 6) de notre Déclaration des droits au sujet des distinctions possibles entre les citoyens. Et parmi les droits de tous figure aussi celui de s'associer avec qui bon lui semble, de promouvoir telle ou telle particularité culturelle, etc.. Les droits culturels sont donc reconnus juridiquement :mais ils ne peuvent pas prétendre à l'autorité politique car alors ce serait vouloir que la loi ne soit pas la même pour tous.

Enfin, que veut dire "être soi-même" ? Est-ce une donnée extérieure qu'il faut accepter telle quelle ou bien une construction et une re-construction qui peut bien entendu reprendre les données extérieures ?
Si on est libre d'accepter et d'afficher une identité "clés en mains", on doit pouvoir aussi être libre d'y réfléchir à deux fois ; mais cette liberté-ci, à la différence de la première, suppose des efforts et des moyens. N'appartient-il pas à une république d'offrir à tous les moyens de prendre distance avec une identité de fait ou préfabriquée - ce qui ne signifie nullement une rupture et encore moins un reniement - , n'est-ce pas le sens même du terme "éducation" que de prendre l'air et le goût des lointains ? Que penser d'une société qui n'offrirait pas à chacun ce dépaysement, cette double vie que l'école doit offrir à tout élève, y compris à celui qui est issu d'une classe dite "favorisée" ?
Prenons l'exemple de la langue : la langue enseignée à l'école doit être une langue étrange pour tous, comme l'est toute grande langue ayant une poésie, une littérature, capable de forger et de dire les concepts du droit et de la science. Et l'instituteur qui ne fait pas en sorte que le fils de cadre supérieur soit autant dépaysé que l'enfant venu du fond du désert ou du fond du bidonville par le contact avec la langue qu'il croit être la sienne, cet instituteur ne fait pas son travail. Je crois me rappeler (mais vous savez cela bien mieux que moi) que Auguste Comte commençait l'enseignement des prolétaires par l'astronomie.
Réponse de Catherine Kintzler le 31/07/2008 à 23h42
Je vous donne raison sur les distinctions, et je reviens un instant sur l'exemple de Comte. Effectivement, il enseigna l'astronomie gratuitement dans des cours populaires, d'ailleurs suivis par des savants, non moins intéressés que les prolétaires parisiens... Mais pour Comte le passage à l'état positif est un point de non retour. Or je persiste à penser que toute la tradition occidentale moderne (disons depuis les nominalistes) nous dirige hors de la pensée religieuse. De sorte que l'école, véhicule du message moderne (qu'on peut appeler "rationaliste", "cartésien", "scientifique", "universaliste": je n'entre pas dans ces finesses) ne peut instruire réellement qu'en dépassant le stade des croyances pures et qu'en incitant chacun, implicitement, à faire le choix de la modernité (qui serait le bon). Je dis donc qu'il y a une ambiguïté, voire une hypocrisie, de la part d'un enseignement qui prétend éclairer les choix alors qu'en réalité il les oriente. Bien sûr, la musulmane se sent chez elle à l'école laïque, comme elle se sent chez elle en république (dans le meilleur des cas), mais comment ne verrait-elle pas que tout ce qu'on lui enseigne l'incite à se détacher du modèle traditionnel (voir tous les discours qui cherchent à montrer l'accord de l'islam avec la république, et à faire apparaître l'islam comme au-delà du stade traditionnel)? C'est ici le problème de l'incompatibilité des paradigmes que je pose.

Ainsi posé, le problème ne peut se réduire à la distinction public/ privé / civil, qui est essentiellement juridique et qui n'engage pas prioritairement des modèles de pensée. Les multiculturalistes ne réclament pas seulement qu'on accorde au civil les revendications communautaires, mais qu'on mette sur un même pied les différents modèles. Ainsi par exemple on  enseignerait le chamanisme à côté de la physique newtonienne. Bien sûr, on tombe dans le relativisme, mais pour en sortir il faudra bien affirmer la hiérarchie des modèles. Le mérite éminent d'Alain Finkielkraut est de poser cette hiérarchie et de l'assumer.

A présent, je suppose acquise cette hiérarchie. Je suppose donc que certains modes de pensée sont plus féconds, plus riches, plus ouverts, plus explicatifs que d'autres. Et j'en tire la conséquence suivante: le politique, à l'époque moderne, donc avec les moyens modernes dont il dispose, peut-il rester passif devant cette diversité? Je pense que non. Les laïcards, en raison de leurs références politiques, se contentent de réclamer toujours plus de neutralité, mais abstraitement. De mon côté, je propose que le politique influe sur le devenir de la civilisation occidentale, pas nécessairement de manière défensive, mais aussi de manière active et créatrice aussi, quand il y est prêt. En organisant, autant que faire se peut (je ne néglige pas les obstacles) le champ social, sur le plan démographique et communautaire, l'Etat rendrait efficaces les lignes de partage qui ne sont pour l'instant que des concepts en discussion (même si elles se concrétisent, ici ou là à travers une loi comme celle de 2004, dont la portée est surtout symbolique).

Faute de cela, on se heurte toujours à l'incompatibilité évoquée plus haut. Aucune forme de laïcité ne peut faire le salut des gens contre leur volonté. Si j'ai décidé d'adhérer à une religion qui enseigne la nullité de la raison, aucun discours rationnel n'aura prise sur moi. Si j'ai décidé que porter toujours des signes religieux était un commandement absolu de Dieu, l'école laïque m'apparaîtra comme irrespectueuse. Et mon raisonnement se tiendra. En bref, une religion qui ne tolérerait aucune forme de laïcité serait un problème insoluble pour la laïcité, en raison de l'incommensurabilité des points de vue.

Le public de professeurs stagiaires, nombreux et hétérogène, qui défile chaque année dans mes cours, montre des réactions contrastées sur ces sujets. Penser que la loi de 2004 a apaisé les tensions est un leurre. Elle a fait cessé certains conflits là où la provocation n'est plus possible (le support juridique a cassé une spirale, tant mieux). Là où il n'y avait point de provocation, elle a fait plaisir aux filles désireuses d'émancipation, elle a embarrassé celles qui voulaient afficher leur identité (et qui peuvent parfois être d'accord avec les premières). Mais voyons aussi ceci: Certains jeunes professeurs de science font appel à l'imam du quartier pour savoir s'ils peuvent faire disséquer un organe de porc. D'autres (rares) me disent qu'ils voient la loi de 2004 comme une loi "totalitaire". Beaucoup considèrent que la loi était inutile, qu'on aurait pu autoriser les signes et ouvrir le débat sereinement. Certains sont plus laïcistes et militants, et considèrent que l'islam est dangereux, comme toute religion. Bref, du côté des intéressés, le débat n'est pas tranché. Un certain pragmatisme incite les professeurs d'aujourd'hui (certains d'entre eux) à oublier tout ce qui pourrait être source de conflit. La question des programmes est souvent posée: par exemple , quels auteurs faire étudier? Doit-on équilibrer les points de vue (après Voltaire, la réponse d'un écrivain musulman...)?
Commentaire n°23 posté par Fedi Laurent le 01/08/2008 à 09h31
C'est bien parce que les dogmatismes intégristes ne sont pas solubles dans la démocratie (contrairement aux dogmatismes éclairés) que la loi doit trancher à un moment ou à un autre. C'est aussi ce que fait remarquer Locke : si un croyant pense qu'il est agréable à Dieu de recevoir tel ou tel sacrifice, vous n'arriverez jamais à le convaincre du contraire. C'est pourquoi la loi ne doit jamais raisonner de l'intérieur d'une croyance, mais toujours de l'extérieur. Si un croyant pense qu'il est indispensable de sacrifier la laïcité sur l'autel de sa propre croyance, vous ne parviendrez jamais à le convaincre qu'il a tort.
Et je maintiens que de ce point de vue, la loi de 2004 a apaisé les choses au sens juridique de la question du conflit. Je me permets de vous renvoyer ici à l'article Etat de droit et dogmatisme intégriste où la question est examinée de plus près. Je me permets aussi, pendant que j'y suis, d'attirer votre attention et celle des lecteurs sur l'entretien entre Abdennour Bidar et moi-même dans la revue Le Philosophoire automne 2007, dont on peut lire un extrait sur ce blog.

Il faut ensuite distinguer l'apaisement des conflits civils (la loi de 2004 stoppe un certain type de conflits civils communautaires à la porte de l'école) et l'apaisement des esprits: ce dernier n'est pas du tout souhaitable ! Cela m'amène à une autre de vos questions.
Bien sûr qu'il y a hiérarchie dans les idées, nous le savons depuis longtemps, au moins depuis 2500 ans... c'est le propos principal de la naissance de la philosophie et des dialogues de Platon. Seulement cette hiérarchie n'est pas fixe et éternelle, elle demande à être construite, complétée, amendée sans cesse : c'est la question de la science, des rapports entre vérité et erreur. Or juxtaposer les opinions en décidant d'avance qu'elles se valent toutes et qu'il faut "équilibrer les points de vue", c'est déjà avoir tranché la question de façon dogmatique.
La question des contenus de l'enseignement ne se règle pas comme une confrontation d'opinions à juxtaposer : enseigner ne se réduit pas à faire défiler des opinions devant les élèves pour "équilibrer les points de vue", mais à construire un espace critique commun où la question de l'erreur est fondamentale. J'ai abordé cela dans la fin de mon étude dans le livre Qu'est-ce que la laïcité? dont vous avez fait un compte rendu analytique publié sur ce blog.
L'idée de position critique ne se confond pas avec celle de position neutre où tous les points de vue se valent. Ce qui importe, ce n'est pas que tel ou tel se sente déstabilisé par l'école, mais que tous le soient, car tous y arrivent bardés de certitudes "clés en mains" et même une idée vraie, lorsqu'elle se présente ainsi, n'est plus vraie. C'est pourquoi il faut toujours, à la manière de Bachelard, repasser par l'expérience de l'erreur et du doute pour faire de chaque moment d'enseignement une reconstruction sur le mode de ce qu'il appelle un "repentir intellectuel". Mais j'ai expliqué cela longuement dans mon livre.

Vous revenez sur le cas de cette jeune fille voilée, mais je repose la question : pourquoi ne pas considérer que le juif qui met sa kippa dans sa poche, que le sikh qui laisse son turban, que le chrétien qui dissimule sa croix, que tel ou tel autre adepte de telle ou telle autre religion qui laisse ses affichages au seuil de l'école sont tout autant "désapprouvés" ? Pourquoi faire deux poids et deux mesures ? Pourquoi faire de l'islam un cas à part ? Pourquoi lui accorder autant de faveur, ou autant de mépris (car c'est au fond la même chose)?
Un espace critique commun a pour effet de faire vaciller les appartenances et certitudes extérieures, comme j'essayais de le dire avec l'exemple de la langue littéraire (réponse au com n° 22) : il s'agit de diviser non pas les élèves entre eux (ce qui serait l'effet d'une école fondée sur des critères d'opinion), mais chacun avec lui-même - et le professeur est inclus dans ce mouvement, car il est impossible d'enseigner vraiment sans effectuer soi-même, à chaque fois, ce mouvement de rupture intime dans l'expérience de l'erreur et du doute. Préparer une leçon, ce n'est pas préparer un enchaînement de certitudes à transmettre, ni un ensemble d'opinions à présenter de façon extérieure, mais au contraire une succession d'étonnements et d'erreurs rectifiées : informer n'est pas instruire.
C'est pour cela que je ne souscris pas à l'idée que l'école doit "transmettre des valeurs" ; cela ne signifie pas que je suis favorable, bien au contraire, à une école où tous les points de vue se valent.
Mais là je vous récite Condorcet...

Pour revenir à la question de l'apaisement et du conflit ; je pense qu'on pourrait présenter les choses en chassé-croisé, en chiasme.
- Le règne de l'opinion, du "tous les points de vue se valent" attise les conflits au sens juridique (formation de groupes d'opinion) et "apaise" les esprits en ce sens que la pensée y est tout simplement étouffée : une opinion y est respectable a priori et est au-dessus de toute critique.
- En revanche, l'espace critique attise la pensée polémique (au sens bachelardien du terme), la division de chaque esprit avec lui-même laquelle produit la concorde des esprits, mais pour cela il a besoin de s'établir sur un terrain où les conflits d'opinion sont suspendus.
Mais les deux espaces sont nécessaires et conjoints : mon chiasme est une antinomie et non une contradiction. La pensée a besoin de la liberté de l'opinion parce qu'elle ne peut pas se déployer sans aliment et sans négativité ; l'opinion a besoin, pour penser et garantir sa propre liberté, qu'un espace critique de pensée existe. Vouloir traiter cette antinomie comme une contradiction, vouloir la résoudre, c'est soit réduire la pensée à une juxtaposition d'opinions (option "libérale") soit la réduire à un ensemble de "vérités" non polémiques qu'il s'agit d'inculquer (option dogmatique). Abennour Bidar montre très bien dans l'entretien dont je parlais, et dans son livre, que ces deux options sont symétriques et comparables. Je pense qu'une démocratie républicaine doit réfléchir sur la conjonction de ces deux termes de l'antinomie, dans le temps et dans l'espace : il faut les articuler et non les mêler constamment. C'est aussi une des raisons pour lesquelles j'ai toujours été réticente devant l'idée de "l'école toute la vie" aussi bien que devant l'idée de "la vie en tant qu'école"...
Un des intérêts de l'école républicaine telle qu'elle est pensée par Condorcet est de distinguer ces deux instances et d'avoir isolé l'espace critique aussi bien dans l'espace que dans le temps, sans pour autant l'abstraire totalement de l'espace ordinaire de l'opinion.
Réponse de Catherine Kintzler le 01/08/2008 à 11h03
Sans vouloir abuser de la discussion critique et de la mobilisation d'arguments qu'elle implique, je me permets de faire encore quelques remarques.

a) Une religion ne saurait se réduire à "une opinion". C'est plutôt un mode de vie et une manière de penser, un ensemble d'habitudes, un rapport au monde, à la vie et à la mort, à la sexualité, au corps, à la technique, qui conditionne des conduites ou les oriente. C'est aussi un mode d'existence communautaire, avec ses contraintes et ses avantages en termes de conservation du groupe. Bref, on est bien au-delà d'une opinion individuelle, choisie ou non entre toutes. Cette vision là est une vision moderne de la religion, éminemment déformante. Par conséquent, si l'on veut prendre les hommes tels qu'ils sont et non tels qu'ils devraient être, on doit analyser le fait religieux dans toute sa dimension. Prenons cet exemple: une fille scolarisée refuse de montrer son corps aux garçons bien que le cours de natation l'exige. Cette exigence disciplinaire a-t-elle quelque chose à voir avec la laïcité? Ne pourrait-on pas dire au contraire qu'au nom de la liberté de conscience (que la laïcité s'engage à garantir) cette fille devrait pouvoir obtenir une dérogation. La seconde remarque, au même chapitre, est la suivante: vous semblez faire un sort aux "intégrismes". Mais toute religion est essentiellement intégriste, et pour la raison que je mentionne ci-dessus: une religion n'est pas une "position" mais un mode de vie intégral. Les religions qui pratiquent le libre examen et s'adonnent à des interprétations symboliques ou morales, sont en fait des philosophies...

b) Je ne comprends pas très bien votre réponse au sujet des contenus d'enseignement. Vous semblez dire que le professeur de lettres qui fait étudier Voltaire et Renan ne passe pas en revue des opinions, mais organise une réflexion construite sur des sujets légitimes. Certes, mais on voit bien que dans la pratique, le choix des auteurs peut être tendancieux. Vous faites comme s'il ne l'était pas, prenant pour modèle un enseignement idéal. Je veux bien vous suivre, mais alors pourquoi avez-vous rejeté dans un de vos livres l'enseignement du fait religieux. Dans un schéma idéal, c'est un enseignement construit, éclairant, profitable, sur des objets nobles de réflexion, non un endoctrinement. Ce qui vaut pour un texte de Voltaire doit valoir pour un extrait de la Bible ou du Coran, également analysables de façon objective et distanciée.   

c) Je vous réponds à mon tour sur les exemples. Si l'on aborde le problème du communautarisme, il semble plus pertinent de prendre ses illustrations chez les musulmans ou les juifs que chez les chrétiens, du fait que l'Europe est de tradition chrétienne, historiquement. Mais juifs et musulmans français ne sont pas historiquement sur un même pied. La communauté juive est implantée chez nous depuis le milieu du Moyen Age (sans parler des traces antiques dans le sud de la France), ses rapports avec la nation française ont suivi une trajectoire radicalement différente de celle des musulmans originaires d'Afrique du Nord. Pour des raisons historiques la jeune fille voilée est devenue le "type" de la réaction "identitaire" à l'homogénéisation pratiquée, selon certains, par la République. Je passe sur toutes les considérations sociologiques qui justifient le choix des exemples, et j'insiste seulement sur l'intérêt qu'il y a à dépasser les arguments "de droit", qui sont finalement évidents (par exemple le fait qu'"en droit" la loi de 2004 s'applique à tous de la même façon).

d) L'allusion à Condorcet m'incite toujours à m'interroger - et indépendamment de vos judicieuses observations et études bien connues sur le sujet -  sur ce qu'est devenue la pratique républicaine, chez nous. Je suis absolument d'accord avec vous sur l'illusion des "valeurs de l'école": l'école doit apprendre à réfléchir, avant tout. Certes, mais dans les faits, on est perpétuellement confronté à des dogmes et à des tabous. Chaque affaire nous y reconduit. Hier Redeker (si mal défendu par le ministre de l'époque, puis sifflé sur le plateaux de télévision), aujourd'hui Siné (accusé d'antisémitisme). La liberté d'expression est fortement encadrée. Pour ne parler que de dogmes, "l'égalité" que Condorcet entendait comme moyen d'atteindre la liberté, est devenue une fin en soi: hommes et femmes doivent être égaux, exercer les mêmes fonctions, les mêmes professions (d'où la parité), avoir les mêmes rôles domestiques; en quoi donc est-ce "républicain"? Et les fondateurs de la Troisième République qui ne croyaient pas un mot de tout cela étaient-ils de mauvais républicains? Dans les classes, il n'est question que de tolérance (à quoi? pour qui? ) Certains même tendent à considérer que l'abolition de la peine de mort et la loi sur l'avortement sont des "symboles" républicains, ce qui reviendrait à dire que le débat est clos et que toute discussion sur de tels sujets est sulfureuse... Au nom de la République, on censure, on intimide, on diabolise, on crée des zones d'acceptabilité, hors desquelles l'autre "dérape", bien sûr, ou "franchit la ligne rouge"... On est vraiment très loin d'un espace de liberté propice à la philosophie... On a même des collections dites de "philosophie républicaine", et je me demande ce que cela veut dire: la philosophie n'est-elle pas par essence indépendante, comme je le croyais (et comme semblait le penser Condorcet lui-même)? S'il y a une "philosophie républicaine", c'est sans doute qu'il y existe, en face, une "philosophie monarchiste", et pourquoi pas une "philosophie théocratique"? On perd le sens même des mots.
Commentaire n°24 posté par FEDI le 02/08/2008 à 09h20
Sur le point d) je suis d'accord, tout particulièrement lorsque vous soulignez l'atmosphère d'ordre moral dans laquelle nous baignons, l'endoctrinement bien pensant qui au nom de "valeurs" consiste à fermer la bouche à toute velléité de position critique. On peut prendre l'exemple banal, mais au fond terrifiant, de la bienpensance "antifumeurs" : il devient hautement périlleux aujourd'hui pour un professeur de français de faire lire à ses élèves ce petit chef d'oeuvre littéraire que sont les Confessions d'un fumeur de tabac français de Roland Dubillard....

Pour les autres questions, je crois qu'un point de divergence - déjà présent dans les commentaires précédents - les parcourt et apparaît très clairement.

a) La thèse dont vous faites état identifie religion et engagement total de la vie, y compris législation et morale, vous le confirmez quelques lignes plus loin en disant que toute religion est intégriste. Dans ces conditions il n'y a rien à faire, il faut toujours s'incliner... Votre exemple le montre : baissons les bras devant toute revendication un peu ferme de "conscience" religieuse, autrement dit il faut se coucher chaque fois qu'un croyant dit "cela m'est essentiel, vous ne pouvez pas me demander cela, cela contredit mon identité profonde, il y a des choses qui à mes yeux sont au-dessus de la loi". L'Etat a-t-il à entrer dans les consciences et peut-il adopter leur point de vue?- cela serait s'ériger en autorité morale. Heureusement que la loi considère les religions de l'extérieur, comme des opinions (c'est ce que dit la Déclaration des droits).
Car si on entre dans les motifs de conscience, à ce compte il faudra tout accepter : la séparation religieuse dans les cantines scolaires, la prière dans les entreprises, l'excision, le rétablissement du droit d'aînesse et pourquoi pas le retour à un droit féodal d'inspiration divine ! La conscience d'un monarchiste d'extrême droite intégriste catholique aurait-elle moins de valeur et de poids que celle d'un intégriste islamiste ou que celle d'un athée radical réclamant l'abolition de toute manifestation religieuse publique? Il est fort heureux que la loi ferme les yeux et refuse d'entrer dans des considérations qui seraient forcément inquisitoriales.
Or la laïcité demande aux religions ainsi globalement conçues et vécues un effort et un sacrifice : l'amputation de leur partie civile, de leur prétention à régler les moeurs, de faire la loi ou d'échapper à la loi au nom de leur doctrine particulière (elle demande la même chose à l'athéisme radical, mais on y pense moins souvent). Elle a réussi cette opération sur de grandes religions monothéistes qui pourtant avaient la dent très dure, et le combat n'a pas été de tout repos. Il n'y a pas de raison qu'elle renonce devant d'autres religions.

Sur les effets de cette amputation, je vous renvoie à la fin de l'article Laïcité et référence religieuse... Lorsque cette opération est effectuée, les religions ne disparaissent pas : il en reste, et on voit même bien mieux en quoi elles sont des pensées, et pas seulement des faits de société et des conformations sociales. Je vous renvoie, une fois de plus, à la position soutenue par Abdennnour Bidar dans son livre Self islam et dans l'entretien au Philosophoire que j'ai cité : cette position est celle d'un musulman des Lumières (il n'est fort heureusement pas le seul), elle nous montre que cette opération a un sens aujourd'hui, et qu'elle ne dénature pas le religieux.

b) Je n'ai jamais rejeté l'enseignement des sujets à caractère religieux, j'ai dit (et je vous renvoie aux pages 64-67 de mon livre) que cet enseignement n'avait pas à être présenté comme celui d'un "fait" incontournable, essentiel, consubstantiel à toute humanité qui se respecte, ce qui consiste à inviter chacun à s'y reconnaître et à s'y inscrire. J'ai dit qu'il devait s'effectuer d'un point critique, comme tout enseignement. Or cela va exactement à l'encontre de ce qui est présenté actuellement sous le terme "enseignement du fait religieux" et qui a été exposé dans le rapport Debray que je cite dans mon livre.

c) Je vous laisse l'affirmation selon laquelle "l'Europe est de tradition chrétienne"... ainsi qu'à Benoît XVI qui aimerait tant que cette affirmation figure dans une future Constitution européenne. C'est faux, et c'est de plus insultant pour les incroyants, entre autres. Et de toute façon la tradition n'autorise pas tout.


J'en viens à ce que j'appelle un point de divergence, qui apparaît à plusieurs reprises dans notre échange et qui s'éclaircit très bien ici.

Vous semblez assumer l'idée qu'il faut faire de l'islam un cas à part. Pourquoi ce traitement particulier ? Parce qu'il serait opportun de s'agenouiller devant toute revendication émanant de certains anciens colonisés - vous parlez pudiquement des relations historiques entre la France et l'Afrique du Nord, mais c'est bien de cela qu'il s'agit. C'est l'argument des néo-laïques (p. 35 de mon livre), qui acceptent de la part du totalitarisme islamiste ce qu'ils condamneraient fermement de la part d'un fascisme d'origine européenne ou septentrionale. Devant le fascisme brun, ils dansent sur le pied républicain ; devant le fascislamisme, ils dansent sur le pied communautariste.

D'abord, c'est confondre dette de réparation et dette de culpabilisation. On doit réparation à ceux qu'on a maltraités, et cette réparation clôt le dossier, mais on n'a pas à se sentir coupable plusieurs générations après, car alors la dette est infinie. Les enfants n'ont pas à porter éternellement les erreurs et fautes de leurs aïeux. Symétriquement, je ne vois pas en quoi le fait de descendre d'un ancien colonisé donnerait le droit de réclamer des dérogations à la loi commune.
D'ailleurs les musulmans laïques sont, pour un grand nombre, eux aussi issus des "relations historiques" dont vous parlez et ils n'en tirent pas les conséquences particularistes que vous semblez non seulement excuser mais encore justifier. Leur combat pour la liberté et la laïcité, leur virulence contre l'intégrisme islamiste et ses visées politiques (souvent au péril de leur propre sécurité, voyez Mohamed Sifaoui) serait-il suspect de complicité avec une ancienne puissance coloniale dont ils auraient intériorisé les thèses ?

De plus, c'est identifier abusivement l'islam pratiqué paisiblement par nombre de nos concitoyens avec les positions d'une minorité ultra-réactionnaire qui prétend s'imposer à grand bruit ; comme si les musulmans devaient être nécessairement représentés par une petite portion qui prétend capter leur parole.
Vous citez beaucoup la jeune musulmane voilée qui entend le rester dans l'espace scolaire. Mais il faudrait aussi penser à celle qui ne se voile pas, qui refuse de se voiler. En vous apitoyant sur la première (qui je le rappelle est parfaitement libre de se voiler dans l'espace civil) et en l'érigeant en paradigme, vous donnez des armes à tous ceux qui font pression sur la seconde pour qu'elle devienne une "bonne musulmane" voilée et soumise !
Pourquoi ériger la voilée en paradigme, et de ce fait réduire l'islam à ses composantes ultra-réacionnaires, féroces pour les femmes ? Parce que c'est "typique" d'une "réaction identitaire"... je ne vous le fais pas dire. C'est proposer à toute jeune musulmane un portrait-robot estampillé dans lequel elle devrait se reconnaître et auquel elle devrait s'efforcer de ressembler, mais qui est en réalité fabriqué par l'intégrisme le plus féroce. Une telle "typologie" m'effraie : qu'on puisse même y penser me rend plus que perplexe. Or il n'y a pas plus différent d'un musulman qu'un autre musulman, pas plus différente d'une musulmane qu'une autre musulmane. La reprise d'un tel procédé d'identification réductrice m'étonne et m'attriste de votre part. Je vois aussi que vous reprenez l'identification entre "musulman" et "originaire d'Afrique du Nord" : je connais bien des musulmans et bien des personnes originaires d'Afrique du Nord à qui cela ne ferait pas plaisir...

Je dois vous avouer de plus qu'il n'est pas très facile de vous répondre car le régime de votre discours est fluctuant. Tantôt vous semblez assumer vous-même les thèses néo-laïques (avec lesquelles je suis en désaccord) tantôt vous semblez les attribuer à d'autres que vous ("selon certains"). De sorte qu'on ne sait pas où vous êtes au juste.
Si je ne sais pas très bien à qui il faut répondre, je sais bien en revanche à quoi il faut répondre et c'est à cela que je me suis efforcée dans cette discussion qui me semble à présent avoir trouvé son terme. La résurgence du point de divergence (peu importe qu'il soit entre vous et moi ou entre ceux que vous faites parler et moi) montre que nous commençons à tourner en rond.
Réponse de Catherine Kintzler le 02/08/2008 à 23h30
bonjour,
je me suis permis depublier votre article sur mon site,( avec, bien sur les liens correspondant), j'esperes que ça ne vous derange pas.
loupblanc
Commentaire n°25 posté par loupblanc le 11/08/2008 à 13h06
Bien au contraire, je vous remercie. Les articles sont faits pour être lus, et pourvu que la source d'origine et l'auteur soient référencés comme vous l'avez fait très clairement avec des liens qui fonctionnent, ce mode de circulation est souhaité !
Voir le site de loupblanc: Ile marante.
Réponse de Mezetulle le 12/08/2008 à 10h40
Billet fort intéressant.

Quel est votre point de vue sur l'affaire actuelle du voile intégral ?
Est-on dans l'ultra-laïcisme de le dénoncer ? De penser à une loi 'générale' sur le sujet ? De penser à une loi spécifique au voile islamique ? 
Commentaire n°26 posté par mat le 11/01/2010 à 21h50
Plusieurs articles ont été publiés sur le sujet dans le blog.

- Trois que j'ai signés, dans l'ordre chronologique  :
La burqa, masque et prison, à la fois au-dessus et au-dessous de la loi
Burqa et niqab au-delà du masque : une dépersonnalisation indifférenciée
Pour lutter contre l'intégrisme, faut-il commencer par baisser les bras ?

 - L'intervention de l'UFAL auprès de la mission d'information parlementaire :
Légiférer sur le voile intégral: oui ! Au nom de la laïcité: non ! (par M. Perret).

Vous y trouverez, je l'espère, des réponses à toutes vos questions.
Réponse de Catherine Kintzler le 11/01/2010 à 22h27

Madame,

 

J’ai apprécié avec grand intérêt votre intervention sur France Ô hier soir (3 mars), lors du débat sur le mahométisme.[1]

 

Etant financier de formation, je vous demande de bien vouloir m’accorder une certaine mansuétude, n’ayant pas les compétences qui sont les vôtres en philosophie.

 

Le droit disiez-vous est requis pour prévenir et punir les dérives dont se rendent coupables certains adeptes d’une religion, si j’ai bien compris.

 

J’adhère à ce discours. Néanmoins, s’obstiner à opposer aux pensées et aux pratiques des gens de la mythologie monothéiste abrahamique [2] les vertus de la loi de 1905 sur la séparation des églises et de l’Etat, relève, parfois, à mes yeux, d’une grande mansuétude excessive, qui laisse en définitive l’arrière goût d’une nation dont la pratique démocratique est à l’évidence laxiste. Dans le même temps, cette empathie exagérée se heurte à l’obstination d’une minorité de ténébreux qui repoussent systématiquement l’esprit et la lettre de la loi sur la laïcité.

 

Résultat, nous sommes en présence depuis quelques années d’une détérioration des termes de l’échange des valeurs laïques et religieuses. D’un côté, les laïques s’obstinent à être en définitive « bon enfant » à l’égard des religieux les plus visibles, d’un autre côté, les religieux expansionnistes s’obstinent à être persuadés que le temps joue en leur faveur grâce à l’effet de lassitude produite chez les laïques d’une part, et l’augmentation des adeptes provenant d’un prosélytisme assommant auprès des laissés pour compte de la société dans laquelle nous vivons d’autre part.

 

Ce triste jeu de dupes produit inévitablement des prises de positions radicales.

 

-          Les uns, comme moi, se demandant si l’opportunité de revenir à une forme de laïcisme comme ce fut le cas sous la 1ère république ne serait pas nécessaire pour remettre les pendules à l’heure. Mais cette fois, pour toute la mythologie monothéiste abrahamique.

 

-          Les autres, se demandant comment enfoncer le clou un peu plus profondément, en nous contraignant par la force avec des actes allant jusqu’à organiser des prières de rues.

 

Nantis que nous sommes de ce contexte absurde, il me semble que la loi n’a de sens que si son efficacité et surtout son efficience sont probantes. Si les conditions peuvent être réunies durant des périodes plus ou moins longues, il n’en reste pas moins vrai que son obsolescence peut s’avérer patente. En effet, la peine de mort fut estimée obsolète à la lumière des avancées de la pensée en France. Et pourtant, le Français moyen fut majoritairement favorable à son maintien. Volonté du peuple ou pas, le législateur a estimé qu’il fallait passer outre ! Elle fut donc abolie.

 

J’ai 61 ans, Madame, je suis toujours marxiste. Je ne vais certainement pas m’excuser de l’être. Bien évidemment athée, ce qui ne saurait vous surprendre. Je n’ai jamais adhéré, ni au léninisme, même durant les premières années de mon militantisme, ce qui ne fut pas le cas de tous les militants… et encore moins au stalinisme. J’ai même été exclu du PCF pour mes positions contraires à la ligne du parti. Je me suis toujours considéré, comme tant d’autres, comme étant un orphelin du marxisme tant les crimes commis en son nom n’échappent plus à personne. Pardon pour cette précision, mais ce qui va suivre risque de me faire qualifier, quand bien même ce serait le cadet de mes soucis, comme étant un stalinien qui s’ignore. Cela étant précisé, j’ajoute aussi le fait que je n’ai jamais adhéré à la loi de 1905, tout en ce respectant ce texte, puisque je me dis démocrate.

 

En bref, ma préférence va, je suis désol&

Commentaire n°27 posté par Pat "dialecticien ou pyromane" le 04/03/2011 à 18h41

Malheureusement, le commentaire précédent est arrivé dans l'état, incomplet  (cela arrive assez souvent lorsque le texte est long...).

 

Je ne peux que répondre à Pat que je ne suis pas "laïciste", comme cela apparaît clairement dans l'article ci-dessus. Je pense que la loi de 1905 est très efficace si on veut l'appliquer vraiment, c'est un modèle qui a permis d'affronter une religion aux prétentions hégémoniques : le pb aujourd'hui à mon avis est surtout dans l'absence de volonté politique.

Réponse de Catherine Kintzler le 05/03/2011 à 11h42

Pour un  laïcisme, sans tomber dans l’ultra-laïcisme – 2/4

 

En bref, ma préférence va, je suis désolé, à l’ultra-laïcité (le laïcisme). Je suis donc effectivement l’une des personnes que vous souhaitez voir s’éloigner des forums sur la laïcité, eu égard à votre article « laïcité face au communautarisme et à l’ultra-laïcisme ». J’avais lu votre analyse avec intérêt, partageant votre prise de position contre le communautarisme. Néanmoins, j’avais cru comprendre que vos écrits concernaient le laïcisme. Or, votre conclusion, selon laquelle, je vous cite « Osons combattre le communautarisme et l’ultra-laïcisme, deux dérives symétriques et complices qui menacent la laïcité ! » m’a mis dans l’embarras, ne sachant plus alors si le contenu de votre article avait pour objet le laïcisme ou l’ultra-laïcisme. Etant entendu, corrigez moi si je me trompe, que l’ultra-laïcité est le laïcisme, qui ne préconise pas la fin de la liberté de conscience, mais l’arrêt de toutes les expressions religieuses dans la société civile, à fortiori dans l’espace public. Quant à l’ultra-laïcisme, lui va plus loin, puisqu’il s’agit de l’athéïsation de la société civile et bien entendu de l’espace public.

 

 Pour ma part, Madame, je ne souhaite pas la suppression de la liberté de conscience, ni même l’interdiction totale des religions, fusse le mahométisme. Mon athéisme ne va pas jusqu’à préconiser un ultra-laïcisme. C’est une affaire entendue, je pourrai le faire, je serai alors logique avec mon athéisme. Non, ma conception se limite à considérer que la pratique d’une religion, ainsi que tous ses évènements à caractère religieux, ne peuvent se réaliser, à mes yeux, que dans le seul et unique espace privé.

 

En clair :

 

-          tous les adeptes d’une religion doivent rentrer chez eux pour prier et adorer leur dieu.

 

-          chaque croyant peut bâtir, s’il le souhaite, un espace de prière à domicile, à l’image des japonais qui possèdent un coin de leur appartement ou de leur maison destiné à cet effet, tout en précisant qu’il m’importe peu de savoir qu’il ne s’agit pas d’une pratique relevant de la mythologie du monothéisme abrahamique.

 

Mieux, à l’image des musulmanes, lesquelles majoritairement, si ce n’est la quasi-totalité, prient chez elles dans leur chambre, à l’abri du bruit, des regards, de l’écoute d’autrui.

 

Même ma grand-mère catholique pratiquante n’allait plus à l’église, faisant ses prières sur le prie dieu que j’ai hérité.

 

Je me suis laissé dire, sans savoir s’il s’agit d’une généralité, que les juives aussi prient majoritairement chez elles.

 

A la lumière de ce qui précède, j’eusse aimé voir les hommes de la mythologie monothéiste musulmane rentrer chez eux afin de rejoindre, leur grand-mère, mère, épouse(s), fille(s) pour la prière. De sorte que, le problème de l’extension ou de la construction de nouvelles mosquée espérées ne soient plus jamais d’actualité, particulièrement lorsque j’entends l’un de nos Secrétaires d’Etat venir nous proposer de financer sur fonds publics, de nouveaux lieux de cultes pour le mahométisme. C’est d’ailleurs dans ce contexte que j’avais apprécié l’esprit et à la lettre de votre article intitulé : les religions sont-elles d’intérêt public ?

 

Peut importe, à mes yeux, que les us et les coutumes en soient bouleversés. Vouloir croire, adorer et prier un dieu ne nécessite en aucune manière que je sache, la pratique d’une religion. Le déisme est fait pour ça. Cela étant dit, Soyons honnête, ce n’est pas une minorité agissante, visible, qui justifie mon parti pris pour le laïcisme. Mais étant athée, le laïcisme me paraît être le seul système qui n’interdit pas la liberté de conscience, il a surtout le mérite de ne pas tergiverser avec les religions.

 

En clair, j’eusse aimé que la religi

Commentaire n°28 posté par Pat "dialecticien ou pyromane" le 05/03/2011 à 12h06

Selon votre terminologie, c'est bien du laïcisme qu'il s'agit dans mon article, et a fortiori de l'ultra-laïcisme. Donc ça ne me gênerait pas de remplacer, dans l'article, le mot "ultra-laïcisme" par le mot "laïcisme" pour être en accord avec la terminologie et les distinctions que vous proposez. Effectivement, cet article critique le laïcisme.

J'ai employé le préfixe "ultra" pour caractériser ce qui est à mes yeux une dérive du régime de laïcité, dans lequel, je le répète et je le souligne, il y a liberté d'exercice des cultes y compris par des manifestations publiques, pourvu qu'elles ne soient contraires à aucune loi. La liberté de l'exercice des cultes est ici comparable à la liberté d'opinion, de manifestation. C'est un droit. Ce que vous proposez, si j'ai bien compris, c'est tout simplement d'abolir ce droit car le restreindre au domaine intime (soustrait au regard d'autrui) c'est lui faire obstacle.

Je ne soutiens pas pour autant les prières dans la rue comme cela se fait de manière ostentatoire dans certains endroits : il s'agit de manifestations qui en effet obstruent la voie publique et privent autrui du droit d'aller et de venir librement. Ce genre de manifestation est comme une procession ou une "manif" politique, syndicale : les organisateurs doivent la soumettre à une autorisation préalable. Il est évident que pour les prières collectives massives dont je parle ce n'est pas le cas et qu'on a affaire à une provocation sur laquelle il me semble coupable de fermer les yeux. Il faut que la loi s'applique à tous.

En revanche, quelqu'un qui se signe ostensiblement dans la rue, qui récite une prière sans importuner qui que ce soit, sans enfreindre le moindre droit, cela me fait sourire, cela me déplaît parfois, mais cela ne me choque pas : à quoi bon la liberté si elle ne s'applique qu'à ce que j'approuve ? Et faut-il distinguer entre les usages de la liberté ? Faut-il les hiérarchiser ? Non, cela est très dangereux : car qui décidera que tel usage est débile et tel autre a plus de valeur ? La loi interdit les abus de la liberté d'opinion dans la société civile par des critères purement formels (injure, incitation à la haine, etc.), et non par des appréciations portant sur un contenu philosophique.

S'agissant des récentes propositions de financement public de lieux de cultes, il va de soi que j'y suis tout à fait hostile. La liberté des cultes est un droit-liberté (comme par exemple le droit de propriété), ce n'est pas un droit-créance pour lequel il faut engager les finances publiques (comme par exemple le droit aux soins médicaux ou à l'instruction). La loi de 1905 est très claire à cet égard.

Réponse de Catherine Kintzler le 06/03/2011 à 21h39

Pour un  laïcisme, sans tomber dans l’ultra-laïcisme – 3/4

 

Que faire alors des lieux de culte actuels ? C’est très simple, à mes yeux. Les transformer en lieu de culture.

 

S’adonner dans ces lieux à tout ce qui relève du culturel et plus jamais de ce qui relève du cultuel.

 

Dans ces lieux, on pourrait imaginer des enseignements, non pas d’un culte, mais du fait religieux, pour montrer à quel point l’histoire de l’humanité fut jalonnée d’inepties et de stupidités dont les profondeurs sont abyssales.

 

Dans ces lieux pourront être organisés des colloques, des séminaires, des conférences relevant de la religion du lieu de culte, qui n’en serait plus un. A titre d’exemple, il pourrait s’agir d’organiser des rencontres sur la sociologie, l’histoire des faits et de la pensée de la religion, voire même de la philosophie de la religion, sans entrer dans le champ cultuel, lequel serait réservé à l’espace privé ou à l’université lorsqu’il s’agira de poursuivre un cursus en théologie. Toutefois, ce dernier devrait, à mes yeux, avoir pour seule finalité l’enseignement culturel de la religion, jamais cultuel. Par voie de conséquence, ce serait la fin des rabbins, des prêtres, des pasteurs, des imams.

 

L’enseignement du cultuel serait alors cantonné à l’espace privé, et peu importe le réel ou l’absence de compétences de celles et ceux dans la famille chargés de diffuser les valeurs cultuelles de leur religion.

 

A la lumière de ce qui précède, est-il utile de préciser que plus jamais ne devraient être visibles, à mes yeux, les signes extérieurs démontrant une appartenance à une religion, non seulement dans l’espace public, mais aussi dans la société civile ?

 

Cette disposition, en effet, devrait concerner les édifices et bien sûr les personnes physiques. Lesquelles ne porteront : ni kippa, ni croix, ni voile, ni burqa, ni turban… Dans le cas contraire, les contrevenants seraient exposés, à mes yeux, à une peine d’amende, et en cas de récidive à une peine d’emprisonnement.

 

Je suis fatigué d’entendre les discours assommants sur le fait qu’il existe des croyants en dieu totalement paisibles, que seule une minorité visible et agissante sème le désordre et en particulier, en France, les adeptes des salafismes (de prédiction ou de djihad). Pour ma part, ce n’est pas tant les pratiques ineptes des extrémistes de l’islam qui me préoccupent, il y a des lois pour les contraindre, ils constituent plutôt, à mes yeux, les symptômes apparents d’une ineptie religieuse.

 

En effet, quand des méfaits sont commis au nom du mahométisme, avec des extrémistes qui vous prouvent, preuves à l’appui, à savoir des sourates et des versets précis du coran, qu’ils sont en adéquation avec leur livre saint, et que vérification faite, vous constatez que la matière est là, dans le coran, lequel préconise effectivement ce qui est reproché à ces extrémistes ou fondamentalistes, il est vain de prétendre alors que ces gens ont une mauvaise grille de lecture. Peut importe le contexte historiques des textes coraniques, puisque par définition le coran est estimé intemporel pour tous les musulmans, qu’ils soient incultes ou lettrés. Peut importe que le mahométisme préconise un apprentissage patient et long du coran. Peut importe qu’il est prescrit à tous musulmans de pratiquer l’ijthihad, dans la mesure de leurs capacités intellectuelles. Je suis athée, mais j’ai me semble t-il compris que le coran dit que dieu est « pardonneur et miséricordieux » par voie de conséquence, si l’ijithihad est prescrite, dieu pardonne à celles et ceux qui l’adorent, de comprendre le coran selon leur capacité intellectuelle. Au nom de quoi devrions-nous alors tomber dans la stigmatisation des musulmans les moins cultivés, parce que des musulmans modérés et lettrés de surcroît viennent nous expliquer que ces méfaits ne sont que le fruit de l’ignorance et de la non maîtrise du coran ! Je déteste la malhonnêteté intellectuelle.

 

 Pour ma part, je m’attache à aller aux causes et à l’origine causale, que l’on peut aisément trouver dans le coran, les hadiths et la sunna.

 

Sans entrer dans une analyse des textes coraniques, savez-vous que la laïcité, de fait, est prescrite dans le coran ? Sourate 109, verset 6 ? et curieusement on peut trouver sa dénonciation dans la sourate 9, verset 29 ?

Commentaire n°29 posté par Pat "dialecticien ou pyromane" le 05/03/2011 à 12h07

En fait, il me semble que vous proposez une sorte de "rééducation" et l'interdiction de l'exercice public des cultes. Car restreindre une liberté au seul domaine privé, c'est l'abolir. S'il plaît à un culte de ne pas exercer sa liberté d'expression en public, c'est son affaire et à la bonne heure (on n'est pas obligé de jouir de tous les droits auxquels on a droit!). Mais pourquoi la loi devrait-elle interdire une telle liberté d'expression si elle ne contrevient à aucun autre droit ?

Et à quoi bon la liberté si elle ne s'applique qu'à ce qui me plaît et si les opinions que je n'approuve pas ne peuvent pas être rendues publiques ? Et comment pourra-t-on les réfuter si vous abolissez l'espace critique où les opinions peuvent s'exposer, se contredire, être publiées et examinées ?

Vous avez le droit de dire "ceci est inepte". Mais est-il juste de dire "il est interdit de manifester une ineptie en public"? Qui aura le droit de décider de ce qui est inepte ? Et à supposer que cette proposition ait un sens, pour juger de l'ineptie, encore faut-il que celle-ci puisse s'exprimer ! Ne suffit-il pas de punir et d'interdire ce qui est contraire à la loi, ce qui est contraire au droit d'autrui et de laisser tout ce qui ne nuit à aucun droit au jugement de chacun et au libre examen public ?
Mais je m'aperçois que je suis en train de réciter du Voltaire et du Condorcet, en moins bien!

 

Je vous remercie pour cette discussion éclairante et détaillée. Mais je dois vous dire et avertir les lecteurs que je ne publie pas le 4e volet que vous avez envoyé, son contenu étant consacré à commenter le Coran, à émettre des jugements et à faire des projections sur les musulmans vivant en France : cela me semble excéder le cadre d'un article qui entend exposer des concepts généraux et celui d'une discussion philosophique critique.
Cette non-publication ne restreint en aucune manière votre liberté : heureusement Mezetulle n'est pas le seul lieu de publication, il s'agit d'un blog personnel dont les seules obligations sont légales, et la non-publication d'un commentaire sur un blog n'entame nullement la liberté du commentateur dans un pays où la liberté de publier est garantie. La preuve : vous avez vous-même publié ces commentaires sur votre propre blog, les lecteurs désireux d'en lire l'intégralité peuvent donc le faire aisément.

Réponse de Catherine Kintzler le 06/03/2011 à 21h50

Annonce spéciale

Le 25 février à Beauvais (20h30, Théâtre du Beauvaisis) sera créée la dramatique musicale de Catherine Kintzler
Du corps sonore au signe passionné : entretien imaginaire entre d'Alembert et J.-J. Rousseau.


Avec l'Orchestre de l'Oise "Le Concert" sous la direction de Thierry Pélicant, Catherine Manandaza soprano, Daniel Galvez-Vallejo ténor, l'association "Imagine" - les extraits musicaux sont pris dans Rousseau, Rameau, Pergolèse, Vivaldi, Philidor, Gluck.

Eric Perré : Jean-Jacques Rousseau, Eric Péron : Jean d'Alembert.

Chorégraphie : Isabelle Dufau

Mise en scène et dramaturgie d'Eric Perré.


Cette pièce est issue d'une commande passée à Catherine Kintzler par l'association "Le Comptoir des artistes" qui en assure la production, avec notamment le soutien du Conseil général de l'Oise.

Cinq représentations auront lieu  : Beauvais 25 février, Méru 12 mai, Pont Saint- Maxence 24 juin, Ermenonville 15 septembre, Montmorency 13 octobre.

 

Télécharger l'affiche du 25 février en JPEG, en PDF.

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